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Thema: „International WingTsun™ Association - Germany Section“ (IWTA - Germany)

  1. #61
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    "Get the message and hang up the phone.", past meines Erachtens sehr gut zum Wing Chun /WT.
    ÄTH ZEN
    Super Darstellung (teils real, teils Satire, finde ich klasse) !!
    "Lob":-)

  2. #62
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    Ich frage mich immer was in den Leuten vorgeht, die LT WC lernen wollen.
    Und wieso LT ?

    LT war in den ersten Jahren kein direkter Schüler von Ip Man
    erst als dieser bereits alt, krank und gebrechlich war wurde LT sein Privatschüler.
    Ob er da noch so viel wirklich sinnvolles gelernt hat ist fraglich.
    Es wurde ja auch immer wieder gesagt , dass das was Ip Man zu seiner körperlich fitten Zeit unterrichtet hat ziemlich anders ist als was er LT unterrichtet hat.

    Nur mal als Beispiel... wenn du 1970 Privatunterricht von Muhammad Ali bekommen hättest , wäre das sicher unfassbar wertvoll.
    2010 https://upload.wikimedia.org/wikiped...d_Ali_2010.jpg
    hätte man dagegen in einem Privatunterricht nicht mehr viel sinnvolles mitnehmen können.


    Warum soll das bei IpMan anders gewesen sein ?
    LTs nicht vorhandene Kampfstärke deutet auch ganz klar darauf hin dass er da eben gar nicht so viel mitgenommen hat und selbst nicht kämpfen kann.
    Es gibt zig Videos wo LT bei Sparringsversuchen echt schlecht aussieht und zig authentische Berichte von Lehrgängen dass er dort ebenfalls sehr schlecht aussah wenn er sich mal an sowas wie Sparring versucht hat.

    Dazu kommen noch die ganzen Geschichten über seine krasse Kampfstärke die er selbst in die Welt setzt bei denen sich die Balken vor lachen biegen.

    Wie kommt man da zu dem Entschluss zu sagen -> genau das was dieser Typ entwickelt hat , das will ich lernen ?
    Von irgendwelchen Demos wo unterwürfige Schüler eine Opferrolle spielen `? Ist das was man beeindruckend findet ?

    Jeder darf ja machen was er will.
    Aber wie ist denn da die Begründung dass man sagt genau das LT Wing Chun will ich lernen ?
    -

  3. #63
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    Zitat Zitat von ZEN2021 Beitrag anzeigen
    ...

    Und erneut öffnet sich für mich die Frage, warum um diese Kampfkunst immer noch so ein "Hype" gemacht wird, so sie doch im Grunde recht überschaubar und auch zügig zu "lernen" ist.

    Gehen wir mal ins Detail:
    Du lernst die 1. Form und davon ausgehend bzw. parallel dazu die Anwendungen und zwar ohne Schnörkel. Das war früher die Universallösung. "Mehr" war das nicht. Klar, nicht schön - aggressives Reingehen in den Mann, aber hey - es (hat) funktioniert.
    Ist halt nicht Jedermanns/frau Sache und(!) hängt stark von der Trainingsgruppe bzw. dem Trainer ab, ob das nicht in dummes prügeln ausartet oder aber du irgendwie systematisch herangeführt wirst (Impulsworte hier "Kopfschutz" und "Intensität"). …

    ... Das Ganze ist in einem guten halben gelegt, wenn gescheit vermittelt und auch abrufbar. Du hast dann ein feines, kleines Set für dich und das restliche Leben: ... Der Rest kann am Sandsack trainiert werden. Fertig. Ich übertreibe bzw. reduziere das jetzt maßlos!

    ...

    Gut, aber würde das nicht zb auch für boxen gelten, insbesondere wenn man das mit ein paar modifikationen auf sv ausgerichtet trainieren würde?


    Falls ja, würde dann nicht auch folgendes gelten:
    Die technischen grundlagen des boxens kann man imo in relativ kurzer zeit gezeigt bekommen und möglicherweise etwas davon in begrenzter form in einem ernstfall anwenden (zb ansatzloser schlag auf die nase, wenn der abstand gerade stimmt).
    Aber von da aus fängt das training doch dann frühestens an überhaupt mal richtig loszugehen, wenn man wehrhaft oder gar ein ernstzunehmender kämpfer werden will.
    Trifft das nicht auch auf wt zu?
    Geändert von Kunoichi Girl (Gestern um 11:15 Uhr)

  4. #64
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen
    Ich frage mich immer was in den Leuten vorgeht, die LT WC lernen wollen.
    Und wieso LT ?

    ...

    Bei Dir habe ich den eindruck, dass Du ab und an die unterthemen nicht auseinander hältst:

    1)
    Wt früher:
    a)
    Imo war die idee sifu kernspechts folgende:
    aa)
    Es gab sv-arten, in denen kein (sv-)freikampf trainiert wurde (jujutsu, jiujitsu, atk, allkampf, ...).
    Es gab kampfsport, der nicht oder nur nebenbei auf sv ausgerichtet war, in dem aber freikampf nach sportregeln trainiert wurde (karate, judo, tkd, wenig kickboxen, ...).
    Es gab "kampfkünste", in denen beides fehlte (kungfu-arten, aikido, ...).
    Boxen und ringen war in kk-kreisen kaum mehr im bewusstsein (zb boxen wurde erst wieder durch henry maske modern).
    bb)
    Sifu kernspechts idee war nun, eine kampfart zu verbreiten, die auf sv ausgerichtet war und in welcher die freikampffähigkeit unter sv-gesichtspunkten das zunächst zu erreichende oberziel war.
    Er behauptete, wt sei bereits in sich ein solches system.
    So wurde das jedenfalls von ihm kommuniziert.
    b)
    Soweit ich bisher verstanden habe, ist wt aber kein solches system und es wurde auch durch sifu kernspecht kein solches trainingsfreikampfsystem entwickelt, welches in der ewto flächendeckend verbreitet worden wäre.
    c)
    Dennoch zog die werbung imo leute an, die entsprechendes suchten und die struktur des systems zusammen mit deren trainingsmotivation, grundveranlagung und der grundausrichtung des trainings brachte bei diesen wohl auch entsprechend brauchbare praktische ergebnisse hervor (müller, grun, schmidtke, till, fries, czech, dingeldein, mannes, ringeisen, altmeyer, hennrich, roggenkamp, tassos, boztepe, ...).
    Es wurde damals wohl auch ausgiebig freikampf trainiert, aber eben nicht auf einer systematisch entwickelten basis.
    d)
    Derartige leute würden heute möglicherweise mma, thaiboxen, bjj etc. trainieren.
    Das gab es damals aber nicht oder wenig in der brd.

    2)
    Wt heute:
    a)
    Irgendwann ist sifu kernspecht von der ursprünglichen ausrichtung mal in die "softschiene" abgebogen, meiner wahrnehmung nach ab ufc 1.
    b)
    U.a. dadurch verließen die alten kämpfer nach und nach die ewto und es kamen auch keine neuen motivierten talente nach.

    3)
    Zu Deiner frage, warum jemand (der wehrhaft werden will, lt-)wt trainieren sollte:
    a)
    Wenn das heute so trainiert werden würde, wie bis ca ende der achtziger und zudem noch ein entsprechendes trainingsfreikampfsystem entwickelt würde, hielte ich es für den angestrebten zweck für sehr brauchbar.
    b)
    Soweit Du das auf das beziehst, was man derzeit von der ewto zu sehen bekommt, halte ich die frage für berechtigt.
    c)
    Soweit es sich um das derzeitige iwta-wt handelt, wie es zb in ungarn trainiert wird, kann ich das mangels absolut fehlenden einblicks nicht beurteilen.

    4)
    Zur unterrichtsqualifikation sifu leungs:
    a)
    Diese kann ich nicht beurteilen.
    b)
    Kann mich aber an ein video vom "fighterman" erinnern, in dem jener sifu leungs (kampf)technikunterricht sehr lobte.
    c)
    Über seine schiene kamen über sifu kernspecht innerhalb relativ kurzer trainingszeit ursprünglich nicht unfitte kämpfer heraus (s.o.).
    Auch zb in jugoslawien gab es da wohl den ein oder anderen, der aus der itwa-/nicht ewto- linie stammte (milan prosenica, slavko truntic, ...).
    Geändert von Kunoichi Girl (02-07-2025 um 07:23 Uhr)

  5. #65
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    Dieses Argument ergibt für mich keinen Sinn.

    Hier Tysons erster Trainer

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cus_D%E2%80%99Amato

    Wer war der Trainer von Muhammed Ali

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Angelo_Dundee

    Will man nun von den erfolgreichsten Trainern lernen und „Sinnloses“ mitnehmen, weil sie selbst keine großen Kämpfer waren?
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  6. #66
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    Zitat Zitat von derKünstler Beitrag anzeigen
    Dieses Argument ergibt für mich keinen Sinn.

    Hier Tysons erster Trainer

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cus_D%E2%80%99Amato

    Wer war der Trainer von Muhammed Ali

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Angelo_Dundee

    Will man nun von den erfolgreichsten Trainern lernen und „Sinnloses“ mitnehmen, weil sie selbst keine großen Kämpfer waren?
    Richtig, aber beide haben wenigstens einen, in ihrer KK, guten Kämpfer geformt...

    Wen hat LT geformt..? KRK...

  7. #67
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen
    Wie kommt man da zu dem Entschluss zu sagen -> genau das was dieser Typ entwickelt hat , das will ich lernen ?
    Ich kann da jetzt nur für mich sprechen: Bei mir ist es weniger der Inhalt, was der da treibt (was ich ja gerne mal erfahren würde), indes ich bei Sektionen und Graduierungen direkt wieder raus wäre mit den Gedanken - es ist mehr so eine Mischung aus, ein großer Verband ist ja grundsätzlich nicht schlecht oder aber verkehrt im Sinne der Vernetzung untereinander und vielleicht auch (jetzt höchst subjektiv) so ein wenig die Verklärung der Vergangenheit, die da wieder hochkommt. Mehr eine Bauchsache, denn rational.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Uruk Beitrag anzeigen
    "Get the message and hang up the phone.", past meines Erachtens sehr gut zum Wing Chun /WT.
    ÄTH ZEN
    Super Darstellung (teils real, teils Satire, finde ich klasse) !!
    "Lob":-)
    Danke Uruk und es ist schön, dass du den Humor zwischen den Zeilen so mitnimmst, der von meiner Seite nicht despektierlich oder gar abwertend gemeint ist.

  9. #69
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen
    Richtig, aber beide haben wenigstens einen, in ihrer KK, guten Kämpfer geformt...

    Wen hat LT geformt..? KRK...
    Dazu: an welchen Kriterien misst Du, wer gut ist?
    Ansonsten: Ich spiele ja auf die Logik der ursprünglichen Aussage: Welchen guten Kämpfer hat denn Ali oder Tyson hervorgebracht? Müssten nach dieser Logik genau ganz krass der Fall sein, insbesondere wenn diese in ihrer Hochzeit unterrichtet hätten
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  10. #70
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    War auch damals eine andere Zeit, ich kann Royce Gracies Frage aber gut nachvollziehen, wurde mMn aber auch alles vor langer Zeit in allen Foren schon durchgekaut...


    LT hat damals noch die "schwarze Hand" gemacht.....

  11. #71
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    Ich frage mich immer was in den Leuten vorgeht, die LT WC lernen wollen.
    Und wieso LT ?

    u. a. weil es damals der "heißeste Scheiß" war.
    (Auch wenn man sich das heute nicht so vorstellen kann).
    Auch der Royce wäre damals zum WT. :-)

  12. #72
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    Zitat Zitat von MatscheOne Beitrag anzeigen



    LT hat damals noch die "schwarze Hand" gemacht.....

    Was ist denn die „schwarze Hand“?

  13. #73
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    Zitat Zitat von Uruk Beitrag anzeigen
    u. a. weil es damals der "heißeste Scheiß" war (Auch wenn man sich das heute nicht so vorstellen kann).
    Absolut! "Damals" hattest du diese globale Vernetzung noch gar nicht und wenn überhaupt Kontakt zur Welt der Kampfkunst, dann war da der Verein vor Ort und da warst du absolut abhängig von dem praktizierenden Häuptling. Ok, es gab Bücher aber die gingen über das A. Pflüger Niveau (Gedan-Berai gegen Mae-Geri) nicht hinaus. Irgendwie so überschaubar und auch "steif" - kaum Blicke über den Tellerrand in der Szene. Dann kam die EWTO und sprengte (so war es bei mir) wahrlich den Horizont - auch die Art, wie es "verkauft" wurde. Dass auch wieder Ebenen der "Geheimnisse" im Hintergrund gezogen wurden war mir damals gar nicht präsent: Ich war begeistert von der Art und Weise, was eine Kampfkunst alles leisten kann. Dazu habe ich viel auch wieder für das Karate mitgenommen - zum Beispiel die Idee einer Kata und die Idee des Bunkai bzw. die "codierten" Anwendungen.

    Alles entwickelt sich. Mal schauen, was der nächste Quantensprung in dieser Richtung darstellt. Meist geht es ja nach Vernetzung und "wir öffnen komplett" wieder eher in die verschlossene Ecke - jetzt nicht nur auf das Wing Chun bezogen. Aber Uruk hat das sehr treffend formuliert wie ich finde: WT war damals (auch finanziell gesehen - das konnte sich nicht jeder leisten) echt "in" und du hast auch noch was mitgenommen - im Sinne von "nützlich". Diese Universallösung - hey, die hat für den Normalmenschen - das war tauglicher Scheiß. Klar, gegen trainierte Cracks geht die Tauglichkeit schnell nach unten, aber wie sagte Boztepe mal auf einem Seminar (sinngemäß): "WT ist für den normalen Menschen gemacht, der sich ein wenig lernen will zu verteidigen." Da ging es nicht um "Klopperschulung" oder Ausbildung für einen "cage fight" - hier normaler Bürger mit kaum bis gar kein Kontakt zum Milieu und auch mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals solch einen Kontakt habend.

    Und (auch wenn ich mich wiederhole) nach so einem halben Jahr mit zweimal die Woche , warst du durchaus "tauglicher", also mit höherer Wahrscheinlichkeit als vorher, aus solch einer Situation wieder zu kommen, denn nach fünf Jahren Karate mit Kihons und leeren Katas. Du hattest eine Strategie und die wurde auch unter "Stress" getestet. Keine verschwurbelten "moves" - hier direkt ran an den Aggressor und druff. Und ja, bei Normalmensch gegen Normalmensch funktioniert dies auch, weil eben auch das Überraschungsmoment. Es rechnet keiner damit, dass du auf einmal so explosiv abgehst.

    Was wurde bis dahin vermittelt im WT: Die 1. Form, du hattest unzählige Kettenfauststöße gegen Schlagpolster hinter dir - verbunden mit dem Vorwärtsschritt (hoher Stand - Agilität!) oder Kick, dazu eine sehr massive Keil-Man-Wu (also mit Fäusten) und eben diesen aggressiven Vorwärtsdruck. Vielleicht auch schon ein wenig die 2. Form. So und dann auf einmal wurde und wird das Ganze verwässert - hier setze ich den roten Stift an, nämlich als die Programme losgingen und die Sektionen und du da so subtil mit reingezogen wurdest. Prüfung zum 2. oder 3. SG? Klar, warum nicht. Dann die Uniform - die Aufnäher, die "Sucht" nach Hierarchie (steckt irgendwie in uns drin). Ab da weicht das Ganze unmerklich vom Weg (welcher Weg?) ab und diese verlockende Spirale öffnet(e) sich - natürlich suggestiv unterfüttert mit den verbandseigenen Selbstdarstellungen in Form von Magazinen, Büchern, Filmen und auch Seminaren. So gesehen beginnt da unmerklich und im Hintergrund natürlich gezielt gesetzt (kommerzieller Gedanke) die Schlammschlacht und auch Grauzone.


    Insofern absolut bemerkenswert, was KRK da aus dem Boden gestampft und was er damit auch irgendwie kaputt (entwertet) gemacht hat. Ich denke, dass Wing Chun wird sich nach und wieder "kontrahieren" in kleine Gruppen, die wenn überhaupt lose miteinander vernetzt sind. Aber dazu muss dieser Schritt weg von der kommerziellen KRK-Gedankenmaschine einmal gemacht werden, der irgendwie nach wie vor dieser herrlichen Kampfkunst innewohnt. Da hängen noch zu viele Emotionen und auch Visionen drin, die gar nicht sein müssten. Wenn die IWTAA nun auch diese Schiene der Graduierungen/Sektionen fährt, dann wäre das echt schade und eine verpasste Chance, das Wing Chun /WT wieder auf neue/alte/bewährte Füße zu stellen.


    "Get the message, hang up the phone."

  14. #74
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    Zitat Zitat von ZEN2021 Beitrag anzeigen
    Da ging es nicht um "Klopperschulung" oder Ausbildung für einen "cage fight" - hier normaler Bürger mit kaum bis gar kein Kontakt zum Milieu und auch mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals solch einen Kontakt habend.
    und das gilt nicht nur für WT. es scheint mir, dass das heute oft vergessen wird vor lauter werbung, dass man mit XYZ angeblich jeden, auch noch körperlich überlegenen, angreifer erledigen kann. das betrifft heutzutage so ziemlich alles auf dem markt. es war halt die zeit (ende 70er und in den 80ern), in der die suche nach "ultimativem" begann: WT, Nin Jutsu ( ), Thai Boxen, FMA ... Dass die alle auch beschränkt waren und man immer als fortgeschrittener noch pfeffer dazu tun musste, wenn man denn wollte, wurde doch auch schnell klar.
    universallösung: funktioniert. gegen jeden, der damit überrascht wird. bin in den 80ern auch von unseren WTlern erstmal überrollt worden im waffenlosen FMA training. nach ein paar mal hatte man aber ein "rezept" dagegen. also tatsächlich: funtkional im bereich "kloppen" (v.a. fäuste & ellenbogen), wenn es unvorbereitet trifft.

    ich muss mich aber dennoch recht heftig fremdschämen, wenn ich dem LT bei seinen stolpereien in diversen clips zuzuschaue. vielleicht ist er aber, diese "schwäche" ausgleichend, ein sehr guter lehrer. er wäre nicht der erste, der selbst im kämpfen bescheiden ist, aber gute kämpfer hervorbringen kann. da ich ihn nie persönlich lehrend erfahren habe und auch keinen engeren kontakt mit einem LT-WCler habe, der bei ihm persönlich gelernt hat, kann ich dazu aber nichts mit substanz sagen.
    Geändert von amasbaal (Gestern um 19:02 Uhr)

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