Bildungsmisere

[Kensei]

Nö, er spricht doch für die "Kinder", die das bemerkt hätten und sieht es an seinen eigenen bestätigt. Wo ist das also nicht seine Meinung?

[Kensei]

...In so einer Zeit muss man halt irgendwie vermitteln können, warum es Sinn macht auch mal was zu lernen.

Das wird ja auch getan, was aber nicht bedeutet, dass Schüler deswegen sofort einsichtig sind oder lernen ihnen deswegen mehr "Spaß" macht, oder leichter fällt.

[Katamaus]

Der MGuzzi hat mich verstanden, d.h., wer das will, der schafft das auch.

[Kensei]

Also ist das nicht deine Meinung, dass "keine Sau" in Zeiten von KI und Co. grundlegende Kulturtechniken wie Rechnen und Schreiben braucht?
Warum steht es dann so da? Braucht man die dann also doch noch, und die Kinder liegen falsch mit ihrer Einschätzung, oder wie?

Und in dem Zusammenhang; Wo wird deiner Meinung nach in Sprachen "stumpf gepaukt"? Vokabeln und Grammatik lernen? Da weiß ich doch sofort wofür ich es brauche, nämlich um die Sprache nutzen und mich ausdrücken zu können.

[FireFlea]

Und in dem Zusammenhang; Wo wird deiner Meinung nach in Sprachen "stumpf gepaukt"? Vokabeln und Grammatik lernen? Da weiß ich doch sofort wofür ich es brauche, nämlich um die Sprache nutzen und mich ausdrücken zu können.

Da musst Du mal nach Japan in einen Fremdsprachenunterricht. Katastrophe, da werden oft Grammatik und Vokabeln stumpf gepaukt aber frei sprechen können wenige. Ich hatte einen Austausch mit Mädels die Deutsch an der Uni hatten, die konnten nach drei Jahren Unterricht kaum "Hallo" sagen, haben aber Herman Hesses Siddhartha grammatikalisch analysiert.

[Kensei]

Ich war mal in China an einer Schule und durfte dort dem Chinesischunterricht beiwohnen. Da wurde im Chor hoch und runter rezitiert

Thematisch sind wir ja hier beim deutschen Bildungssystem. Dem würde ich kein stumpfes Pauken bescheinigen, sondern da wird in den Sprachen nach meinem Dafürhalten relativ viel Wert auf Anwendbarkeit gelegt. Ein Sonderfall ist vielleicht Latein, aber ansonsten?
Es ging ja dann auch um die Einsichtsfähigkeit, die Kinder haben sollen, und das sollte doch gerade bei einer Fremdsprache nicht schwerfallen, zu vermitteln, wofür ich diese und jene grammatikalische Wendung brauche. Geschweige denn Vokabelkenntnisse.

[Katamaus]

Da musst Du mal nach Japan in einen Fremdsprachenunterricht. Katastrophe, da werden oft Grammatik und Vokabeln stumpf gepaukt aber frei sprechen können wenige. Ich hatte einen Austausch mit Mädels die Deutsch an der Uni hatten, die konnten nach drei Jahren Unterricht kaum "Hallo" sagen, haben aber Herman Hesses Siddhartha grammatikalisch analysiert.

Angesichts der Diskussion hier wundert mich nicht, dass sich in diesem unseren Land nix ändert (inkl. der offensichtlich stammhirngesteuerten Beissreflexe des anwesenden Lehrers, der nicht einmal versteht, dass Pauken nicht motiviert und wie immer eine komplett andere Sicht als die Eltern auf das hat, was in den Schulen so passiert.)

[Kensei]

Wenn man (vermeintlich) falsch verstanden wurde, sollte auch die "gebildete Mittelschicht" in Lage sein, auf Nachfragen vernünftig zu antworten. Ist nicht zuviel verlangt, oder?

Des Weiteren solltest du nicht von dir auf "die Eltern" schließen.

[Kensei]

Nochmal, geschrieben hattest du das hier:

...Ein überaltertes System besteht darauf, Kompetenzen wie Auswendiglernen, Kopfrechnen oder Rechtschreibung in Kindern zu verankern, die längst gemerkt haben, dass das in Zeiten von KI und Google keine Sau mehr braucht...

Wie kann man da darauf kommen?

Er sagt ja nicht dass man die nicht mehr braucht, im Gegenteil...

Dann schriebst du weiter:

...Sprachen (da wird auch nur stumpf gepaukt)...

Woraufhin ich nachgefragt habe, was du in einer Fremdsprache unter "stumpfes Pauken" verstehst.

Vielleicht hast du ja Muße, darauf noch zu antworten.

[Katamaus]

Wie kann man da darauf kommen?

Ich habe einen Bürojob. Auf Papier schreibe ich nie. In die Bücher, die da rumstehen schaut keine Sau jemals rein (auch wenn sie bei jedem Umzug mitgeschleppt werden). Rechnen tun wir mit Excel und schreiben am PC (Word, Outlook, whatever und da ist es eher ein Problem, Autokorrektur aus- anstatt einzuschalten). Die Jungen tippen alles in ihre IPads, ne Kladde haben nur noch mein Chef und ich. Geht also auch ohne ganz gut.

Office mussten sich alle drei meiner Kinder selber beibringen. Wie man vernünftige Passwörter erstellt bringe ich ihnen bei. Wie sie mit Spam auf ihren Smartphones umgehen, lernen sie von mir. Wie sie Verhandlungen führen, mit ihrem Chef reden, ihre Ausbildung planen, usw. auch. Sprachen lernen sie in Online-Sprachkursen, denn in der Schule bleibt komischerweise nix hängen, dort aber ziemlich gut. Usw. usf. Wo wir wieder beim Thema sind: Wenn die Eltern das nicht leisten können, sind die Kinder am Arxxx.

Die Arbeitgeber, die Nachrichten (s. obige Links) und viele Erwachsene jammern, dass die Jugend heute zu nix mehr zu gebrauchen sei. Unsere Trainees sind fast alles Ausländer (Indien, China, Portugal, was auch immer). Gleichzeitig behaupten die Lehrer, das liege alles an den Eltern. Kann sein, aber wofür brauche ich denn dann noch die Schule?

Woraufhin ich nachgefragt habe, was du in einer Fremdsprache unter "stumpfes Pauken" verstehst.

Da werden irgendwelche Themen durchgenommen, die die Kinder ganz offensichtlich nicht interessieren. Anschließend heißt es dann die für das uninteressante Thema relevanten Vokabeln auswendig zu lernen. Das war doch schon immer so. Ich konnte mich nach dem Abi kaum auf Englisch unterhalten, heute rede ich das den halben Tag lang (mindestens). Mitschüler von mir konnten in Frankreich nicht einmal ein Bier bestellen. Die waren in der Schule besser als ich (in Französisch zumindest). Vielleicht sollte man die Sprache in der Schule einfach mal mit den Kindern sprechen üben oder sich irgendwelche anderen schlauen Übungen ausdenken, die motivieren. Sprachschulen schaffen das ja auch irgendwie.

Ein Freund von mir hat Philosophie studiert (natürlich gleich in die Arbeitslosigkeit hinein). Dann umgeschult auf Industriekaufmann. Den könnte man durchaus als gebildet bezeichnen. Aber für Englisch musste ihm das Arbeitsamt erst mal einen Kurs bezahlen (und für Office übrigens ebenfalls). Solche Beispiele gibt es doch haufenweise aber in den Schulen ist alles tutti, gelle.

Und jetzt gehe ich lieber trainieren, bevor ich Plaque krieg.

[marq]

Wie man vernünftige Passwörter erstellt bringe ich ihnen bei. Wie sie mit Spam auf ihren Smartphones umgehen, lernen sie von mir. Wie sie Verhandlungen führen, mit ihrem Chef reden, ihre Ausbildung planen, usw. auch. Sprachen lernen sie in Online-Sprachkursen, denn in der Schule bleibt komischerweise nix hängen, dort aber ziemlich gut..

hast du ihnen nicht auch bei gebracht wie man sinnvoll investiert und die steuererklärung macht ?

[Takezo]

. Auf Papier schreibe ich nie. In die Bücher, die da rumstehen schaut keine Sau jemals rein .

Ich kann dir in nahezu allem folgen, ABER (ein "Aber" gibt es ja immer ;-):

Das Schreiben per Hand ist wegen der Auge-Hand-Koordination und der Aufmerksamkeit, die das erfordert immer noch wichtig. In Skandinavien wird, was die Digitalisierung in den ersten Schuljahren angeht, wieder ziemlich zurückgerudert:

https://www.friedrich-verlag.de/frie...e-bilanz-19684
https://www.swr.de/swraktuell/baden-...eiben-100.html
https://www.friedrich-verlag.de/bild...-schreibt-mit/

Das Lesen von Büchern ist aus ähnlichen Gründen ebenso wichtig:

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...echer-100.html

Zu den anderen Inhalten deines Posts stimme ich dir zu:
M.E. ist es der fehlende Bezug zum "richtigen Leben" was demotiviert. Je abstrakter ein Stoff ist, umso mehr.

Das Problem beim Thema Sprachen erlernen kenne ich auch so. Es wird zu wenig anwendungsbezogen gelernt. Dabei weiß man seit zig Jahren, dass es efffektiver geht als im üblichen Schulunterricht. Mein Bruder hat vor über 50 (!!!) Jahren einen dreimonatigen Crashkurs in Französisch gemacht, über die Gewerkschaft, um dann ein Jahr in Frankreich zu arbeiten. Nach den drei Monaten kam er super zurecht in Frankreich. Und warum? Weil er sich in dem Unterricht ständig mit Mitschülern und Lehrern unterhalten musste. Vorrang hatte die Überwindung von Scheu durch den "Zwang" zur freien Rede. Es ging vorrangig darum sich verständlich zu machen. Die Feinheiten, wie Grammatik, kamen nach und nach dazu. Übung macht den Meister. Anschließend ist er beruflich jahrelang in die arabischen Länder gereist und kam ebenfalls sehr gut durch, weil er perfekt französisch sprach.

Ich denke solche Beispiele kennen viele hier.

Kurzum: wenn ich weiß wofür ich etwas lernen soll, dann habe ich erheblich mehr Erfolg. Nennt sich intrinsische Motivation und Sinnfindung.

Die anderen von dir genannten Themen zum "Überleben im Alltag" sehe ich genauso als wichtig an. Ich war mal acht Jahre stellvertretender Geschäftsführer eines Bildungsträgers deren Gesellschafter eine Handwerkskammer war. Ich habe viele Klagen von Handwerkern, Industriebetrieben und aus dem Handel gehört, dass die Jugendlichen vieles Lebenspraktische nicht drauf haben und der Theorie-Praxis-Transfer mangelhaft ausgeprägt ist. Womit wir wieder bei der Definition von Bildung angelangt wären.

[egonolsen]

Ich habe einen Bürojob. Auf Papier schreibe ich nie. In die Bücher, die da rumstehen schaut keine Sau jemals rein (auch wenn sie bei jedem Umzug mitgeschleppt werden). Rechnen tun wir mit Excel und schreiben am PC (Word, Outlook, whatever und da ist es eher ein Problem, Autokorrektur aus- anstatt einzuschalten). Die Jungen tippen alles in ihre IPads, ne Kladde haben nur noch mein Chef und ich. Geht also auch ohne ganz gut.

Ich habe von einem schwedischen Lehrer gehört (Podcast), dass die Schulen in Schweden wieder vermehrt auf analogen Unterricht setzen, nachdem sie in den letzten Jahren massiv digitalisiert wurden.

Edit: Takezo bringt den gleichen Punkt:

Das Schreiben per Hand ist wegen der Auge-Hand-Koordination und der Aufmerksamkeit, die das erfordert immer noch wichtig. In Skandinavien wird, was die Digitalisierung in den ersten Schuljahren angeht, wieder ziemlich zurückgerudert:

Komisch, warum machen die das, wenn das Digitale so gut klappt?

Ansonsten bin ich bei dir, dass in der Schule das Interesse der Schüler wecken eher wenig priorisiert wird. Ob man das durch eine andere Struktur (themenbezogen und nicht fachbezogen z.B.) schafft oder es am Ende beim jeweiligen Lehrer hängen bleibt, wäre zu diskutieren.

[Takezo]

Ich habe von einem schwedischen Lehrer gehört (Podcast), dass die Schulen in Schweden wieder vermehrt auf analogen Unterricht setzen, nachdem sie in den letzten Jahren massiv digitalisiert wurden.
.

Siehe dazu meinen Post von 19:23.

[Kensei]

Ich habe einen Bürojob. Auf Papier schreibe ich nie. In die Bücher, die da rumstehen schaut keine Sau jemals rein (auch wenn sie bei jedem Umzug mitgeschleppt werden). Rechnen tun wir mit Excel und schreiben am PC (Word, Outlook, whatever und da ist es eher ein Problem, Autokorrektur aus- anstatt einzuschalten). Die Jungen tippen alles in ihre IPads, ne Kladde haben nur noch mein Chef und ich. Geht also auch ohne ganz gut...

Ok. Was hat das damit zu tun, schnelles Kopfrechnen, Dreisatz, Überschlag usw. zu lernen, auch ohne Rechner? Grundlagen halt. Damit ich überhaupt realisiere, wenn das IPad oder die Exceltabelle mir Blödsinn anzeigen, weil ich irgendwas falsch eingetippt habe? Oder das ich beim Einkaufen einfach mal Prozente im Kopf überschlagen kann, ohne alles ins Handy eintippen zu müssen?
Im Übrigen trainieren Kopfrechnen und Auswendiglernen auch einfach das Gehirn. Auf einem Bildschirm wischen und tippen lassen es eher verkümmern. Gerade bei Kindern und Jugendlichen, wo der ganze Organismus noch in der Entwicklung ist, sollte man sowas nicht unterschätzen.

...Office mussten sich alle drei meiner Kinder selber beibringen...

Mag sein. Lernt man bei uns im Informatikunterricht. Sowohl ich in meiner Schulzeit als auch Schüler jetzt an meiner Schule.
Weiß ja nicht was du unter "Office beibringen" verstehst, zumindest aber Grundlagen. Schon ab Klasse 5 gibts bei uns Methodentrainings, wo die Kidds lernen vernünftige PPTs zu erstellen oder mit Word zu arbeiten.

...Wie man vernünftige Passwörter erstellt bringe ich ihnen bei. Wie sie mit Spam auf ihren Smartphones umgehen, lernen sie von mir. Wie sie Verhandlungen führen, mit ihrem Chef reden, ihre Ausbildung planen, usw...

Was ja auch nicht verkehrt ist. Eltern haben laut Grundgesetz den primären Bildungs- und Erziehungsauftrag.
Ich weiß nicht, wer in dem Zusammenhang ihr "Chef" ist, wie sie mit Erwachsenen Dinge aushandeln, praktizieren Schüler tagtäglich in der Schule. Zum Thema "Ausbildung", wenn du beruflich meinst, gibt's Berufsberatung und Wirtschaftsunterricht.

...Da werden irgendwelche Themen durchgenommen, die die Kinder ganz offensichtlich nicht interessieren. Anschließend heißt es dann die für das uninteressante Thema relevanten Vokabeln auswendig zu lernen. Das war doch schon immer so. Ich konnte mich nach dem Abi kaum auf Englisch unterhalten, heute rede ich das den halben Tag lang (mindestens). Mitschüler von mir konnten in Frankreich nicht einmal ein Bier bestellen. Die waren in der Schule besser als ich (in Französisch zumindest). Vielleicht sollte man die Sprache in der Schule einfach mal mit den Kindern sprechen üben oder sich irgendwelche anderen schlauen Übungen ausdenken, die motivieren. Sprachschulen schaffen das ja auch irgendwie...

Weiß nicht, kann ich so auch nicht bestätigen. Weder aus meiner eigenen Schulzeit, noch aus meinen Erfahrungen als Lehrkraft, auch wenn ich kein Sprachlehrer bin. Es gibt immer solche und solche. Ich konnte ganz passabel Englisch nach der Schule, was ich später in praktischer Anwendung verbessert habe. Die Grundlage dafür hat aber die Schulzeit gelegt. Wir haben regelmäßig Austausch mit holländischen Gastschülern, mit denen sich unsere Kinder auch ganz passabel unterhalten können. Die einen besser, die anderen weniger gut. Das aber ein Großteil aus dem Englischuntericht gar nichts mitnimmt, wie von dir suggeriert, würde ich aus eigener Anschauung so nicht teilen. Mit Schülern war ich in Paris, da konnten die sich auch im Restaurant oder an der Raststätte was zu essen bestellen. Auch dafür werden die Grundlagen in der Schule gelegt, so man denn auch willens ist und mitzieht. Die Schule macht letztlich Angebote. Ob und wie die Kinder das annehmen, ist am Ende auch zu einem großen Teil ihre eigene Entscheidung.