Karate-„Meister“ – Ab wann …?

[Katamaus]

Ja klar, macht einen Unterschied aber hätte Matsumura das ohne die 5 Jahre bei Sakugawa geschafft? Das wäre schon erstaunlich, wenn jeder Karate von Grund auf neu entwickelt. Ueshiba hatte ja auch eine Lehrerlaubnis im Daito Ryu. Hätte er Aikido ohne vorherige Grundlage bei Takeda schaffen können? Diese Leute hatten alle eine solide Basis.

Und Motobu Choki, der nicht zum Unterricht durfte und nur zugeguckt und sich rumgeprügelt hat? Der hat nicht den gleichen Zugang zu Unterricht gehabt wie andere und dennoch aus dem Gesammelten etwas erschaffen. Was ich sagen will: diese Basis variiert eben sehr stark und manche fügen nichts hinzu, andere revolutionieren ihren Stil und wieder andere gründen gleich einen eigenen. Das ist doch nicht das Gleiche.

[Kusagras]

... - ich bin in einer schlagenden Studentenverbindung. ...

Mon Dieu

[FireFlea]

Mon Dieu

Hab ich schon öfter hier geschrieben, ist kein Geheimnis

[FireFlea]

Und Motobu Choki, der nicht zum Unterricht durfte und nur zugeguckt und sich rumgeprügelt hat? Der hat nicht den gleichen Zugang zu Unterricht gehabt wie andere und dennoch aus dem Gesammelten etwas erschaffen. Was ich sagen will: diese Basis variiert eben sehr stark und manche fügen nichts hinzu, andere revolutionieren ihren Stil und wieder andere gründen gleich einen eigenen. Das ist doch nicht das Gleiche.

Ich glaube das stimmt so nicht, Motobu hatte Zugang zu strukturiertem Unterricht. Es hat auch niemand gesagt, dass es das Gleiche ist früh innovativ zu werden oder den Ausgangs-Stil 40 Jahre zu trainieren, um dort die Meisterschaft zu erlangen. Die Aussage war doch, dass man einen Meister braucht um einen Meister zu schaffen. Das gilt in dem Fall für beide obigen Szenarien.

[Katamaus]

Ich glaube das stimmt so nicht, Motobu hatte Zugang zu strukturiertem Unterricht.

Wo denn? Der Zugang zum Familienstil wurde ihm ja verwehrt. Sich von irgendwelchen Lehrer was Zusammenzusammeln ist für mich was anderes als ein Meister, der von einem Meister begleitet wurde. Und ob man bei Matsumura davon sprechen kann, wenn er als ca. 10-jähriger (?) 5 Jahre lang bei einem knapp 80-jährigen üben durfte, auch. Was ist eigentlich mit Itosu? Wer hat den denn begleitet. Auch keiner so richtig, oder?

[Gibukai]

Hallo,

früher vs. heute: A. Asato (1828–1906) nannte in seinem Diktat (Band I, S. 15) einige Übertragungslinien, und aus heutiger Perspektive sind davon augenscheinlich mehrere tot. D. h. auch früher war es scheinbar nicht zwingend leicht, eine Linie am Leben zu halten. „Leicht“ ist vielleicht auch nur ein Aspekt, denn aus meinem Blinkwinkel würde ich noch „sinnvoll“ hinzufügen. Wenn sich kein geeigneter Schüler findet oder die Umstände es kompliziert machen, ist es möglicherweise gar nicht sinnvoll, eine Linie am Leben zu halten. Nur halb weitergegebenes Karate-Wissen ist sehr viel schlechter/ungünstiger als das vollständige Wissen eines „Meisters“.

Es stimmt, heute gibt es ungleich mehr Menschen als noch um 1900. Gleichzeitig haben die Menschen heute sehr viel mehr „andere“ Beschäftigungsmöglichkeiten. Und heute meinen halt viele Leute etwa durch das Internet schon ganz genau zu „wissen“, was „Karate“ ist oder zu sein hat. D. h. früher wie heute war das Aufrechterhalten einer Linie keine Selbstverständlichkeit, wobei es früher aufgrund von weniger Beschäftigungsalternativen einfacher gewesen sein könnte.

Grüße,

Henning Wittwer

[FireFlea]

Wo denn? Der Zugang zum Familienstil wurde ihm ja verwehrt. Sich von irgendwelchen Lehrer was Zusammenzusammeln ist für mich was anderes als ein Meister, der von einem Meister begleitet wurde. Und ob man bei Matsumura davon sprechen kann, wenn er als ca. 10-jähriger (?) 5 Jahre lang bei einem knapp 80-jährigen üben durfte, auch. Was ist eigentlich mit Itosu? Wer hat den denn begleitet. Auch keiner so richtig, oder?

Auf der Seite der Familie:

https://www.motobu-ryu.org/motobu-ke...-choki-sensei/

Being 13 years younger than Choyu sensei, Choki sensei always lost to him in kumite. Because of this, he secretly sought instruction from other legendary masters such as Matsumura Sokon sensei of Shuri and Sakuma sensei while still training under Itosu sensei. Matsumura sensei was such a great martial artist that Choki sensei said of him, "among recent karate masters, there was no one as exquisite or strong." A direct student of Choki sensei at the Daidokan dōjō, Matsumori Masami, has also said "Motobu and Yabu were Matsumura sensei's prize students," so it seems that Choki sensei and his good friend Yabu Kentsu were favorites of Matsumura sensei.

Sakuma Pēchin was a contemporary of Matsumura sensei, and they were both regarded as the pre-eminent Shuri-te masters of their time. In his Watashi no karate-jutsu, Choki sensei praises Sakuma Pēchin as "Sakuma the Wise." It may have been because of Sakuma sensei's sophisticated understanding of karate and logical teaching methods that Choki sensei's kumite abilities developed so quickly.

From the age of 19, Choki sensei also studied under the Tomari-te master Matsumora Kosaku sensei. Choki sensei's abilities in kumite training seem to have made an impression on Matsumora sensei, who is said to have remarked, "for a young man, he is extremely talented in the martial arts" (reported in the Ryukyu Shimpo, 1936).

Choki sensei sought instruction from all the great martial artists of his time and immersed himself in first-hand research into karate. At a time when it was difficult to receive training from even one master, it was Choki sensei's origins as a son of a family of the udun rank that enabled him to do this.


Im Prinzip ist das was im deutschen Wiki steht Unsinn, Motobu C. hatte offensichtlich Zugang zu etablierten Lehrern aufgrund seiner Herkunft.

Und zu Matsumura, der ha ja auch nicht nur bei Sakugawa gelernt.

[Katamaus]

Und zu Matsumura, der ha ja auch nicht nur bei Sakugawa gelernt.

Wie gesagt, Zusammensammeln ist für mich was anderes, als von einem Meister zum Meister geführt werden. Sonst gäbe es ja auch nie neue Schulen, Stile, KKs, pipapo. Aber das wird jetzt Endlosschleife.

[MGuzzi]

Wie gesagt, Zusammensammeln ist für mich was anderes, als von einem Meister zum Meister geführt werden. Sonst gäbe es ja auch nie neue Schulen, Stile, KKs, pipapo. Ä

Das ust falsch.
In traditionellen japanischen Kampfkünsten waren Stilgründer
immer ausgebildet und hatten ein menkiyo kaiden in ihrem Ursprungsstil.
Dann konnten sie eine eigene Linie oder einen eigenen Stil begründen.

[MGuzzi]

Nee, ich kann auch irgendwann nach 40 Jahren mal einen Stil gemeistert haben und mich daher Meister nennen, ohne dass ich irgendetwas Neues entwickelt habe. Ich bin dann durchaus in der Lage, diesen Stil weiterzugeben. Und es macht einen Unterschied, ob Matsumura mal 5 Jahre bei Sakugawa Te und danach durch das Leben gelernt hat, oder ob Katamaus 40 Jahre lang brav alles gemacht hat, was sein Sensei wollte.

Man brauchte früher keine 40 Jahre um einen Stil zu meistern.
Es ist ein Unterschied ob man jeden Tag 5 Stunden Einzeltraining von einem richtigen Lehrer bekommt, oder ob man 40 Jahre in ein Gruppentraining geht, wo man vorgeturnte Bewegungen nachmacht, die keiner mehr versteht.

[Katamaus]

Das ust falsch.
In traditionellen japanischen Kampfkünsten waren Stilgründer
immer ausgebildet und hatten ein menkiyo kaiden in ihrem Ursprungsstil.
Dann konnten sie eine eigene Linie oder einen eigenen Stil begründen.

Na, da sind wir dann ja wohl genau beim Thema. Von wem hatten denn Matsumura, Itosu oder Motobu bitteschön ihre Lehrerlaubnis?

[Katamaus]

Man brauchte früher keine 40 Jahre um einen Stil zu meistern.
Es ist ein Unterschied ob man jeden Tag 5 Stunden Einzeltraining von einem richtigen Lehrer bekommt, oder ob man 40 Jahre in ein Gruppentraining geht, wo man vorgeturnte Bewegungen nachmacht, die keiner mehr versteht.

Na und? Das weiß doch eh jeder. Was bitte hat das mit dem Thema zu tun?

[MGuzzi]

Na und? Das weiß doch eh jeder. Was bitte hat das mit dem Thema zu tun?

Naja, vielleicht ist das der Grund warum Katamaus nach 40 Jahren kein Stilgründer ist.
Du hast das ja selbst als,Beispiel angeführt.
Also das " Genie" ist eben auch nicht vom Himmel gefallen.
Es gibt einen Grund, warum manche was besonderes können.
Könnte vielleicht am Unterrucht liegen.
Das mit dem "Abgucken" ist ne schöne Idee fürs Kino.

[Katamaus]

Naja, vielleicht ist das der Grund warum Katamaus nach 40 Jahren kein Stilgründer ist.
Du hast das ja selbst als,Beispiel angeführt.

Ja, klar. Ich halte mich ja auch nicht für ein Genie.

Also das " Genie" ist eben auch nicht vom Himmel gefallen.

Demzufolge glaubst Du, dass alle Menschen gleich talentiert sind?

Es gibt einen Grund, warum manche was besonderes können.
Könnte vielleicht am Unterrucht liegen.

Da kenne ich massenhaft Gegenbeispiele. Im Karate bspw. fand ich Kase genial. Von seinen Schülern konnte mich keiner überzeugen.

Kommt noch eine Antwort auf die #86?

[CeKaVau]

Hallo,

Was soll daran unlogisch sein. Bei vielen Tätigkeiten ist es doch so, dass das Wissen über mehrere Generationen wächst Da macht es doch Sinn von jemand zu lernen der ein hohes Vorwissen hat. Ab wann man dann in dieser Kette von einem Meister sprichen kann, mag offen für Diskussionen sein. Wenn man mal jemand auf wirklich hohen Niveau erlebt hat, erkennt man schnell wie absurd es ist zu glauben, dass dieses Niveau ohne die Vermittlung von Lehrern zustanden kommt, die es ihrerseits meisterhaft beherrschen und den Weg vorzeigen können.

Oxymoron.

Der erste Teil des Textes widerspricht dem zweiten.

Grüße
Sven