Aussage: Capoeira beinhaltete ursprünglich Ringen

[the schmu]

Hallo alle zusammen!

Ich falle derzeit fast allen hier im Forum mit meinen Fragen auf die Nerven, und nun sind die Capoeiristas dran!

Und zwar hat der Kampfsport-YouTuber Ramsey Dewey in einem Video beiläufig erwähnt, dass der tiefe Stand der Ginga ein Ringerstand sei und ursprünglich viele der Techniken als Finten gedacht waren, um in den Clinch überzugehen. Weiters meinte er, dass der ringerische Aspekt im Laufe der Zeit in Vergessenheit geriet.

Das hatte mich durchaus überrascht, aber es wäre ja nicht das erste Mal, dass bestimmte Aspekte einer KK über die Zeit hinweg verloren gegangen wäre - ich kann das nicht beurteilen, da ich selbst kein Capoeira mache.

Meine Frage nun: Ist an der Aussage etwas dran? Weiß jemand mehr darüber, oder kann sogar Gegenargumente vorbringen?

Ich halte eigentlich recht viel von Ramsey, aber er kann natürlich auch mal falsch liegen.

Hier das Video, in dem es eigentlich um ein Selbstverteidigungs-Ranking verschiedener KK/KS geht: https://www.youtube.com/watch?v=YdUxZ826KcY&t=2155s


Bester Gruß
Schmu

[the schmu]

Weiß niemand etwas dazu zu sagen? Oder wurde das Thema bereits besprochen?

[big X]

ist mir nicht untergekommen.

damals hiess es, dass angriffe mit den händen beleidigend sind.
habe im roda einmal in ermangelung eines passenden capoeira-angriffs einen nierenhaken geschlagen.
dafür durfte ich dann 5min in die auszeit. lebertreffer.
kann es aber geben. die capoeira-welt ist gross.
das fingerhebel im capoeira existieren ist mir auch nur einmal gezeigt worden.

[the schmu]

ist mir nicht untergekommen.

damals hiess es, dass angriffe mit den händen beleidigend sind.
habe im roda einmal in ermangelung eines passenden capoeira-angriffs einen nierenhaken geschlagen.
dafür durfte ich dann 5min in die auszeit. lebertreffer.
kann es aber geben. die capoeira-welt ist gross.
das fingerhebel im capoeira existieren ist mir auch nur einmal gezeigt worden.

Interessant. Dieser Wikipedia-Artikel spricht unter "Bewegungsrepertoir" von einem Schlag mit der Handfläche, einem Kopfstoß und einigen Würfen, gibt aber auch zu bedenken, dass das nicht allgemeingültig ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Capoeira

Verstehe ich das also richtig, dass in Deutschland wirklich nur die Tritte praktiziert werden?

[big X]

Verstehe ich das also richtig, dass in Deutschland wirklich nur die Tritte praktiziert werden?

ne - da hast du mich falsch verstanden.

capoeira beeinhaltet auch in deutschland mehr als nur tritte.
kopfstösse hast du schon erwähnt. der geilste den ich mal sah, war ein gerutschter .
handflächen ja - aber im roda, wie gesagt, muss mensch das echo abkönnen.
offiziell gibt es auch noch den telephone. mit beiden händen auf die ohren.
statt füsse kannst du auch knie nehmen.
fussfeger sind ein gerne verwendetes mittel.
auch würfe gibt es zb vingativa.

aber eben keinen "ringerrischen" ansatz. ich verstehe darunter griffkampf und manipulation durch (möglichst) fortwährenden druck/zug.
das wirst du im capoeira eher nicht finden. andere voraussetzungen.

[the schmu]

ne - da hast du mich falsch verstanden.

capoeira beeinhaltet auch in deutschland mehr als nur tritte.
kopfstösse hast du schon erwähnt. der geilste den ich mal sah, war ein gerutschter .
handflächen ja - aber im roda, wie gesagt, muss mensch das echo abkönnen.
offiziell gibt es auch noch den telephone. mit beiden händen auf die ohren.
statt füsse kannst du auch knie nehmen.
fussfeger sind ein gerne verwendetes mittel.
auch würfe gibt es zb vingativa.

aber eben keinen "ringerrischen" ansatz. ich verstehe darunter griffkampf und manipulation durch (möglichst) fortwährenden druck/zug.
das wirst du im capoeira eher nicht finden. andere voraussetzungen.

Aaaah, na das ergibt Sinn. Danke für die Aufklärung!

[period]

kopfstösse hast du schon erwähnt. der geilste den ich mal sah, war ein gerutschter .
fussfeger sind ein gerne verwendetes mittel.
auch würfe gibt es zb vingativa.

aber eben keinen "ringerrischen" ansatz. ich verstehe darunter griffkampf und manipulation durch (möglichst) fortwährenden druck/zug.
das wirst du im capoeira eher nicht finden. andere voraussetzungen.

Der Griffkampf ist aber auch nur ein Aspekt im Ringen, der nicht zuletzt dem Wettkampfformat geschuldet ist. Der Griffkampf ist Mittel zum Zweck, und der Zweck ist takedown + pin. Wenn man sich anschaut, wie im bewaffneten Kontext gerungen wird, dann ersetzt die Waffe (sowohl als Bedrohung als auch in der Bindung) den Griffkampf fast komplett. Ebenso ersetzt im MMA das Striking den Griffkampf weitestgehend.

[big X]

also gibt es gar kein ringen?
oder ringen ist alles?

[period]

also gibt es gar kein ringen?
oder ringen ist alles?

"Ringen ist alles, ohne Ringen ist alles nichts"

"Ringen" ist deswegen ungewöhnlich schwierig zu definieren, weil es im Deutschen (und nicht wenigen anderen Sprachen) für mehrere Dinge steht:
1. mindestens zwei sportliche Regelwerke
2. Standgrappling generell (im engeren Sinne ohne Gi, wobei es auch "Jackenringen" und "Gürtelringen" gibt)
3. die intensive Auseinandersetzung mit Entitäten ("Ringen mit dem Glauben")

Ergo kannst Du ohne weiteres sagen, dass Du Ringen über den Griffkampf definierst, meinst damit aber primär das sportliche Regelwerk. Umgekehrt kann ich ebenso gut sagen, dass das nur ein Teilaspekt des als Ringen bezeichneten Standgrappling ist; und ich kann das auch historisch argumentieren - wenn wir uns die mittelalterlichen Quellen anschauen, dann sehen wir da meistens nur eingeschränkt Griffkampf beschrieben, und tendenziell - auch bedingt durch bzw. abgebildet in den überlieferten sportlichen Regelwerken - den Versuch, möglichst schnell zum entscheidenden Wurf (in der Regel nicht pin!) zu kommen.

[Alfons Heck]

Hallo period,
da wir jetzt etwas vom Kernthema abkommen fände ich es interessant wenn du auch zu weiteren Arten wie Sambo, Sumo, Hosenlupf, etc... etwas schreiben würdest.


Gruß
Alfons.

[period]

Hallo period,
da wir jetzt etwas vom Kernthema abkommen fände ich es interessant wenn du auch zu weiteren Arten wie Sambo, Sumo, Hosenlupf, etc... etwas schreiben würdest.

Das muss man mir normal nicht zweimal sagen Ich greife da mal schnell den Punkt "Griffkampf" heraus.
Grundsätzlich unterscheiden wir bei den verschiedenen Ringstilen den Ringkampf mit freien und mit festen Griffen. Soweit wir das beurteilen können, sind die Regelwerke mit festen Griffen tendenziell die älteren. Das wären dann die Gürtelringstile wie z.B. Glima, Schwingen, Ssireum, was immer im Grab von Beni Hasan (ca. 2000 v. Chr.) dargestellt ist und das Ringen aus dem Zwiegriff (over under, z.B. Scottish Backhold, das mittelalterliche "Bauernringen"). Meine vereinfachte Erklärung hierfür wäre, dass man im Kampf mit Schwert und Schild mehrheitlich im engen Clinch landet und von da aus weiterarbeiten muss. Im Ringen mit festen Griffen ist der Griffkampf versteckt - d.h. man versucht, den Griff schon beim Fassen soweit möglich zu optimieren. Wer Schwierigkeiten hat, sich das vorzustellen, sollte z.B. mal in die Schweiz kommen, eine Schwinghose anziehen und sich von einem guten Schwinger fassen lassen (am besten mit geschlossenen Augen). Da merkt man sofort, wie sehr da taktiert wird, bevor es überhaupt losgeht.
Auf der anderen Seite haben wir dann Ringstile mit freiem Fassen - ob nun mit oder ohne Jacke oder Gürtel (Greco, Freistil, Ranggeln, Judo, Sambo, Sumo...). Diese Stile scheinen ihren Ursprung alle in Kulturen und Zeiten zu haben, wo man nicht mehr mit einem Schild gekämpft hat. In Folge dessen arbeitet man sich zuerst von aussen nach innen und versucht dabei den angestrebten Griff zu bekommen. Im Zuge dessen können sich verschiedene "Moden" ergeben. Wenn wir uns Sumo im frühen 20. Jh. anschauen, dann hat man da noch viel mehr versucht, einen Griff am Mawashi zu bekommen. Inzwischen sehen wir viel mehr Handballenstösse (Tsuppari), die nicht nur verwendet werden, um besagten Griff anzusteuern, sondern die per push-out auch direkt zum Resultat führen können. Parallele Entwicklungen hat man z.T. auch im Greco und (etwas weniger) Freistil gesehen: wenn man durch Rausschieben auch Punkte kriegt, dann wird das in aller Regel recht schnell zur präferierten Art, eine Wertung zu erzielen, nachdem das mit erheblich weniger eigenem Risiko behaftet ist. Man könnte das als eine Variante des Griffkampfes bezeichnen. Auch in anderen Stilen wie Judo, Sambo und Ranggeln ist es in der Sportvariante so, dass der Griffkampf schnell einen sehr hohen Stellenwert bekommen hat - allerdings eben als Mittel zum Zweck, weil allen Beteiligten sehr schnell klar geworden ist, dass die Sache sehr schnell vorbei sein kann, wenn man den Griffkampf verliert.

[Lowkick Loverboy]

Hallo alle zusammen!

Und zwar hat der Kampfsport-YouTuber Ramsey Dewey in einem Video beiläufig erwähnt, dass der tiefe Stand der Ginga ein Ringerstand sei und ursprünglich viele der Techniken als Finten gedacht waren, um in den Clinch überzugehen. Weiters meinte er, dass der ringerische Aspekt im Laufe der Zeit in Vergessenheit geriet.

Das kann man natürlich in den Raum stellen, aber es gibt ja keine Spuren, die tatsächlich darauf hindeuten.

Zu den Hintergründen des Capoeira hört man so viele Geschichten, für die es auf Nachfrage dann keine Belege gibt ...
Die Doku "Jogo de Corpo" ist ein positives Gegenbeispiel; mich wundert, dass die nicht viel stärker rezipiert wird.

[big X]

im capoeira-roda wird nicht "gerungen". nur geworfen.
capoeira ist in etwa so ringerisch, wie mein stil. im wettkampf ist 3sec griffkontakt erlaubt, dann muss entweder geworfen werden oder wieder freigegeben. soll halt kein ringen draus werden.
beim capoeira ist der grund, dass ringen, die sachen beschädigen könnte. da dein spielpartner aber nach dem roda noch mit dieser kleidung in die kirche oder in die kneipe will, möchte der weder dreckig (capoeiristas kommen nienich mit der kleidung auf den boden) noch zerrissene kleidung tragen. vor gott oder der damenwelt, will mann ja eindruck machen .
wenn du also im roda greifst, änderst du das spiel auf ERNST. das tut dann meistens weh.



zum thema ringen mit waffen:
dass das so im hema-bereich ist habe ich gehört. im FMA-bereich ist dumog ausgesprochen rar. mehr als ein paar hebel und der lustige von-hinten-durch-die-beine-und-hochziehen. über mehr bin ich noch nicht gestolpert.
naja gut - kannst mit dem stock auch werfen. stimmt.