Trainieren von KFS

[Narexis]

Kein Prolem, hau ruhig raus. Was ich beantworten kann, werde ich beantworten und was nicht, dann eben entsprechend.

Danke . (Wenn’s zu grundlegende Fragen sind - bzw. es sind absolut grundlegende Fragen - oder zu viel Zeit raubt, einfach ignorieren und damit keine Zeit verschwenden.)

Ich hab komplett den Überblick verloren, wie sich die ganzen Ing Ung Stile unterscheiden, was jetzt doch Gemeinsamkeiten sind und wo es auseinanderläuft - und da meine ich nicht nur die EWTO und ganzen Abspaltungen - gibt’s denn da irgendwas, woran man bzw. ich mich orientieren kann und was sind denn so die (zentralen) Unterschiede?

Dahingehend: Kann ich eigentlich die ganzen wirklich guten Erklärungen, Hilfestellungen und Ausführungen, die ich hier von vielen mitgenommen habe und die für mich auch aus kämpferischer Sicht Sinn ergeben haben - nicht nur hier im Faden - als (zumindest einigermaßen) universell betrachten, da es grundlegende Dinge sind/waren oder unterscheiden sich die Stile bereits dahingehend zu sehr in der Basis und den Grundlagen bzw. sind die Unterschiede so groß, dass ich da auch weiterhin penibel differenzieren sollte/muss. Bspw. wenn es um den Umgang mit „runden“ Angriffen geht und wie das (Problem) gelöst wird oder das Allgemeine zu den KFS, dem Stand, der Distanzarbeit und dem Chisao.

Das VT habe ich bis jetzt immer als in Ordnung bis brauchbar kennengelernt - was nicht abwertend gemeint ist, sondern ich bspw. auch über das Boxen sagen würde, wenn ich alles betrachte, was ich da erlebt habe - mal ganz dreist gefragt: Was sind denn die Gründe und insbesondere Alleinstellungsmerkmale oder Unterschiede, das kann doch nicht nur daran liegen, dass die Jungs und Mädels ganz ordentlich trainiert haben?

Gibt’s irgendwas komplett Essentielles und Wichtiges, was man immer im Hinterkopf behalten sollte, wenn’s um Ing Ung geht order irgendwelche Fehler/Gedankengänge, die man sich besser nicht erlauben sollte bzw. ggf. aus anderen KS/KK-Ecken mitbringen könnte und so überhaupt nicht geht? (Mal ganz allgemein gefragt.)

Was ich mich auch schon länger frage, da mir da wirklich extreme Unterschiede aufgefallen sind und ich leider nur nicht nette bis beleidigende Antworten bekommen habe: Was ist denn (bei euch) die Trefferfläche bei Faustschlägen bzw. womit soll getroffen werden?

Was ich bis jetzt an Ellenbogen und Knien gesehen habe, war häufig eher „halbherzig“ und so wenig dynamisch, ohne Gewichts- und Schwerpunktverlagerungen, Hüfteinsatz oder Rotation und viele haben sich (zumindest bei Knien) selbst blockiert oder standen wie angewurzelt da; auf die Struktur und den Stand des Partners (also in dem Fall mir) wurde überhaupt keinen Wert gelegt, man hat auch nicht versucht, mich zu kontrollieren oder dahingehend zu bearbeiten, es wurden einfach wild Ellenbogen oder Knie gebracht. Bei den Ellenbogen hatte ich häufig das Gefühl, dass entweder ein ganz anderes Verständnis des anzurichtenden Schadens vorhanden ist oder nicht verstanden wurde, was Ellenbogen leisten können und was nicht - keine Ahnung, ob das nur an den Ausübenden lag.
Deshalb: Sind die überhaupt Bestandteil im System und wurde das eher „improvisiert“, hättest Du da - falls das zum System gehört - evtl. Anschauungsmaterial zu Knien und Ellenbogen?

Das wären so die allgemeinsten Fragen und das Konkrete kommt leider meist erst wieder in den Diskussionen selbst oder wenn ich mal wieder kämpferisch mit einem aus der Ecke zu tun hatte und keine Zeit, ihn zu fragen. (Besonders interessieren würde mich der Teil zu den Ellenbogen und Knien, aber schlussendlich freue ich mich über jedes Wort .
Ach und ich baue darauf, dass Du mir sagst, wenn’s zu viel ist/wird oder Du einfach keine Lust oder Zeit mehr hast .)

@narexis:

Vielen Dank, falsch ausgedrückt - oder ich versteh Dich gerade falsch - was mach ich denn, wenn ich nicht „nett“ geworfen werde. Verstehe ich es richtig und es läuft, wie ich vermute, dass ich schlicht Pech habe, sobald ich in der Luft bin und nicht nett abgelegt werde bzw. meine Fallschule nutzen kann oder gibt’s da Besonderheiten in der Fallschule, die ich nicht kenne; wobei ich mir nicht mal zutraue, sie zu beurteilen und noch nicht oft genug geworfen wurde, um da wirklich auch nur annähernd was zu können.

Mir ist (vereinfacht gesagt) nur aufgefallen, dass schon die netten Würfe bzw. viele davon mit (bestmöglicher) Fallschule (meinerseits) immer noch verdammt ordentlich sind, wenn sie hart durchgezogen werden und die andere Person sogar noch das eigene Gewicht auf mich packt bzw. mit zu Boden geht und bereits die mich gerne auch mal 1-2 Sekunden komplett aus der Bahn werfen und ich klammere oder versuche, passiv eine Deckung aufrecht zu erhalten bzw. sie mich somit komplett handlungsunfähig halten, bevor es „nur noch“ Schmerz und nette Nebenwirkungen sind, durch die ich durcharbeiten kann. Da merke ich, dass die Fallschule eine Menge bringt und ich viel schneller handlungsfähig bin - wobei ich das immer wieder heftig finde, wenn ich mir überlege, dass meine Nehmerqualitäten so ziemlich das „Außergewöhnlichste“ bei mir als Kämpfer waren und eine Menge dazu gehört (zumindest hat), mich aus der Bahn zu werfen und bei den Würfen ist das eher der Normalfall als die Ausnahme, wenn die andere Person deutlich besser ist und es darauf anlegt; die merken zwar häufig an, dass es sie wundert, dass ich nicht komplett weg oder handlungsunfähig bin, aber das bringt mir auch nichts und ist keine langfristige Strategie .)

Sobald ich nicht nett geworfen werde, so wie Du es beschrieben hast oder bspw. bereits beim Suplex, bin ich einfach nur komplett hilflos und hab keine Ahnung, was ich da machen soll bzw. wie ich da Wirkung aus dem Wurf nehme.

(... und frag mich bitte nicht - was mir gerade erst auffällt -, warum ich zwar wirklich jede dämliche Frage im Training gestellt hab, aber dahingehend keine einzige, sondern es einfach „genommen“ und weiter an der Fallschule gearbeitet habe, die mir in dem Moment (subjektiv) nichts bringt...
Das war gestern, heute hab ich einen meiner BBs gefragt und sagen wir einfach, die Ansage war ernüchternd; mal schauen, was die anderen dazu sagen und ob ich die Aussage richtig verstanden habe.)

wurftechniken muß man im entstehen verhindern, sonst ist es zu spät.

... verdammt . Hatte schon die Befürchtung, aber vielleicht sollte ich Disci da mal fragen, wie ich mich noch mal in der Flugphase anders ausrichten kann .

Ich vermute, dass ich bis zu einem gewissen Punkt es hinbekommen kann mit meiner Verteidigung, dass der Wurf zumindest nicht ganz so sauber wird, wenn ich geworfen werde und so zumindest etwas Wirkung aus dem Wurf nehmen? Also muss/müsste ich im Prinzip auch weiterhin einfach versuchen, den Wurf möglichst zu verteidigen und wenn das nicht funktioniert, zumindest dafür sorgen, dass er nicht mit größtmöglicher Wirkung durchgebracht wird und kann beim Wurf selbst - in der nicht sportlichen Variante, sonst die „übliche“ Fallschule (von der ich vermutlich immer noch zu wenig verstanden habe ) - eigentlich nichts machen (wie leider von mir vermutet ), außer ggf. noch zu versuchen, den Punkt des Aufpralls „etwas“ bzw. soweit ich mich überhaupt bewegen und die Struktur ausrichten kann zu verschieben?

Womit würde ich denn dann - in der nicht sportlichen Variante - eher/lieber landen? Irgendwie stellt alles eine verdammt bescheidene Lösung dar oder überträgt immer noch eine enorme Wirkung und bringt mMn ein enormes Verletzungspotential mit sich. Die Judoka, die ich gesehen habe, haben häufig versucht, lieber auf dem Nacken/Genick zu landen und zumindest etwas einzurollen oder zu versuchen, so nach dem Aufprall in die „sportliche“ Position zu kommen. Funktioniert vermutlich nur auf Matten und ist keine gewinnbringende Lösung? (Keine Ahnung, ob das so geübt wurde, ist mir nur so oft aufgefallen, dass ich es nicht für einen Zufall halte.)

im judo, sambo, ringen WISSEN die kämpfer, daß der andere werfen will, und sie WISSEN, wie man es verhindert, denn das üben sie täglich - und dennoch sind sehr, sehr viele wurfansätze in den wettkämpfen der genannten sportarten erfolgreich. sollte einem zu denken geben oder?

Sagen wir einfach, so wie ich im Stand gelernt habe, Schläge ordentlich zu nehmen, Wirkung abgleiten zu lassen oder den Schaden möglichst zu minimieren, hab ich mich schon damit abgefunden, dass ich nicht ohne Grund von einem befreundeten Ringer liebevoll das Flughörnchen genannt werde . (Ich frag mich generell, woher häufig die Ansicht kommt, man würde weder getroffen noch geworfen werden...)

eben deshalb sollte man fallschule unter fachkundiger anleitung lernen.

Das trau ich meinen BBs zu bzw. vertraue ihnen (und hab da noch ein paar gute Ringer und Judoka an der Hand, die das hoffentlich auch können sollten) und sollte dahingehend wirklich mal gezielter nachfragen. (Andererseits muss ich mich da wohl mal wirklich noch einmal deutlich intensiver mit auseinandersetzen, als es im Training bereits geschehen ist und für die Sportvariante oder das, was mir so im MMA begegnet ist, bereits Großteils reicht. Ich hab’s bei dem ganzen anderen Technikteil wirklich etwas schleifen lassen.)

ich hab schon öfter leute im training gehabt (und einmal auf einem seminar), die nicht glauben wollten, daß ich sie werfen kann ("wenn ich nicht will, dann funktioniert das nicht / ich fange dich ab mit kniestößen und fäusten / ich lasse mich von dir einfach nicht greifen ..." etc. etc. pp).
ich hab nie verstanden, was in den köpfen solcher leute vorgeht. am ende war's dann bisher immer so, daß ich diese leute entweder doch geworfen habe, was ihnen nicht gefallen hat, da ich dann natürlcih auch keine rücksicht mehr genommen habe, oder aber sie revidierten ihre meinung von allein, nachdem sie einigen meiner blackbelts beim wurftraining zugesehen hatten ...

Ach, das ist wohl das Grappling-Äquivalent zu den „ich lass mich einfach nicht treffen, weiche aus und schlag dich KO“ Leuten...

Das Peinliche ist, dass ich spontan mindestens 20 Boxer kenne, die genau so denken, was das Judo, Ringen oder Sambo (usw.) betrifft... Das glaub ich nicht mal dem Jungen aus Dagestan, wobei ich mir aufgrund seiner ganzen anderen Aussagen mittlerweile sicher bin, dass er das wirklich ernst meint und wirklich keinen Zusammenhang zu seiner ringerischen Ausbildung sieht, die er wiederum als überlegen betrachtet, aber er wird (nach eigener Aussage) nicht geworfen, nie, wirklich kein einziges Mal...

Erinnere mich bitte daran, Dir gegenüber nie so dämliche und absolute Thesen aufzustellen, wobei ich den Wurf dann eigentlich auch echt verdient hätte .

dabei handelt es sich aber meiner erfahrung nach um kämpfer, die viel erfahrung mit vollkontaktkämpfen haben und wissen, wie sie sich im clinch bewegen müssen.

Wobei ich da an der Stelle noch mal zugeben muss - was mittlerweile um Welten besser funktioniert - dass der Anfang heftig war, auch wenn man so wie ich eigentlich sehr gerne im Clinch kämpft, nur keine Ahnung und Erfahrung mit ringerischen Angriffen und dem Großteil der Würfe aus dem Clinch hat. Ich hab’s häufig noch geschafft, zu arbeiten und einzelne Aktionen „intuitiv“ zu verhindern, aber sobald die Aktionen verkettet wurden oder man einen MT-typischen „Fehler“ bzw. ein Verhalten provoziert hat, wie bspw. die Distanz zum Partner zu schließen und die Hüfte in seine Nähe zu bringen, war’s direkt rum...

ist zwar OT, aber schau mal hier ab 2:04, was passiert, wenn jemand geworfen wird, der nicht die leiseste ahnung hat, wie fallschule aussieht:

Durfte ich schon ein paar Mal live sehen - auch mit Sport-Varianten - und war ohne Matten absolut verheerend...

siehst du, was mit dem arm des geworfenen passiert ist? schwerer bruch, würde ich sagen, so verdreht, wie der unterarm dranhängt.
ob der seinen arm je wieder vollständig gebrauchen kann ...?

Der Bruch war echt böse... Da kribbelt gleich der eigene Arm... Man bin ich gerade mal wieder froh, dass ich nie an einen mittelmäßigen Ringer oder Judoka geraten bin...

Bitte korrigieren: WT Geblubber.
Ing Ung so wie ich es gelernt habe kennt nur einen Weg: Geh nach vorne und hau den anderen um. Ist etwas im Weg, räum es weg und hau ihn dann um. Gibts auch kein Geblubber drum.
Dieses ganze: Wenn er das macht, mach ich das, und wenn er dann das macht, mach ich das, hat der kernende Specht entwickelt. Und alle seine Jünger haben es übernommen.

Naja, Theorie, Verständnis und Überlegungen sind schon was Nützliches. Ich hab’s leider auch in den intensivsten Trainingsphasen nie geschafft, den ganzen Tag am Stück (ernsthaft) zu trainieren und konnte mich so auch in Situationen verbessern, die kein Training zugelassen haben.

Man sollte nur die Gewichtung nicht falsch legen...

Stimmt nicht, mein "nach vorn erschrecken" , zum Beispiel in Form eines Handflächenstosses, hat sehr schnell als Reflex funktioniert. und tut das immer noch.

Dann würde ich mal darüber nachdenken, ob das ein „guter“ und gewinnbringender Reflex ist. Ich kenne genug, die auf einen (unbegründeten, überraschenden oder selbst als Angriff - und wenn es nur aus Schreck resultiert - wahrgenommenen) „Handflächenstoß“ auch direkt reagieren würden und dann viel Spaß beim sanften Spielen . Erschrick mal nach vorne, wenn ich dann auch erschrecke und reagiere... (Ich bekomm das Bild nicht aus dem Kopf, wie Du voll in meine re. Gerade springst...)

Du hältst es echt für eine gute Idee, sich „reflexartig“ und ohne zu wissen, was überhaupt abgeht, in eine Schlag-/Kampfdistanz zu begeben und auch noch selbst (halbherzig) zu agieren und damit zu eröffnen - aber danach dann zu schauen, was eigentlich los ist und einfach mal zu hoffen, dass die andere Person die halbherzige Eröffnung nicht beantwortet?

Halt wie du selbst, glaub ich, geschrieben hast: Boxer ignorieren Tritte (die sind einfach nicht drin in ihrer Welt) und konzentrieren sich auf Fäuste.

Nein, das hab ich nicht geschrieben und auch nie behauptet. Die Aussage war eine ganz andere, auch wenn Du sie so verstanden haben solltest. (Auch sollte man zwischen Defensive und Offensive unterscheiden.)

[...]

Zum Rest:
. Na dann .

Wenn ein und dieselbe Person innert weniger Sekunden erst einen Faustschlag macht, dann einen Handflächenstoss ,dann einen Kantenschlag - scheint es mir doch sinnvoll anzunehmen, dass sich die Masse der Person in dieser Zeit nicht gross verändert, und auch nicht die muskuläre Leistungsfähigkeit.

Ich hab’s aufgegeben, Dir technisches Verständnis und Schlagausführungen nahezubringen. Du wolltest ja auch bis zum Schluss nicht verstehen, dass es zwischen der Schlagausführung im LC und im normalen Boxen gravierende Unterschiede geben muss, wenn man nach dem Regelwerk trainiert, dass Schlagwirkung, Hüft- und Schultereinsatz verbietet bzw. nicht zulässt, dass ich aus dem ganzen Körper schlage...

Ich würde ja sagen, probier’s einfach aus, aber lassen wir das. Das läuft dann nur wie mit den Rotationen...

ich weiss, dass ich es psychisch locker hinkriege, Leute blutig zu hauen, was auch gar nicht schwer ist, wenn man geeignete Hilfsmittel nutzt. und das weiss ich, weil ich es schon mehrmals tat.

Ach ja, Dein erklärter Hang zur Brutalität, die Du auch genießen würdest... . Noch nie einer Person mit voller Kraft und dem Ziel, Wirkung zu erzielen oder sie sogar zu verletzen, ins Gesicht geschlagen, aber klar, das weiß man und auch dass man es psychisch locker hinkriegen würde.

Ich hab Dir genug über die Boxer erzählt, die es wirklich können wollen, versuchen und trotzdem eine enorme Schlaghemmung haben und was es manchmal für ein langer Weg ist, obwohl die Person es wirklich will und wirkliches Interesse daran hat...

Die Oma im besagten Fall will das tatsächlich und sie ist bösartig und bewaffnet.

Dass Omas dazu grundsätzlich unfähig seien, gefährlich zu werden... da würde ich mal ein paar grosse Fragezeichen machen.

Ach, solange die nicht mittels WT zur absoluten Kampfsau geworden ist und mit überlegenen Gegnern den Boden aufwischt, sollte das tatsächlich herzlich wenig interessieren, so wie beim Kind...

doch.
ist sie.
nach eigener aussage ist sie "nachhilfelehrerin" ...

... und (angehende?) Sifu einer Gruppe .

[...]

+1.

LG

Vom Tablet gesendet.