Genau so habe ich mir den Threadverlauf vorgestellt, aber ich wollte Euch wieder mal ein wenig Zeit geben um Euch auszutoben obwohl wir dieses Thema ohnehin bereits x-mal (ohne brauchbarem Ergebnis) durchgekaut haben. Ich möchte Euch aber an dieser Stelle dennoch ersuchen, ab sofort beim Thema zu bleiben (obwohl meiner Ansicht nach ohnehin bereits alles gesagt ist) und alles andere bei Bedarf per PN zu regeln. Sollte es in dieser Tonart weitergehen, werde ich das Thema demnächst schließen.
Nicht mehr oder weniger aufwendig und spannend, als die Bewertung, ob man für Gyaku Tsuki in der richtigen Distanz steht und die Lücke, die sich bietet, bei dem Bewegungsverhalten des anderen und meinen Fähigkeiten ausreicht, einen Treffer zu setzen, oder ob eine andere Technik mehr Erfolg verspricht.Zitat von Ki. 102
Dieser 'Parameter' unterscheidet sich lediglich in einer Hinsicht von den anderen: Du hast eine bestimmte, negative Meinung dazu.
Genausogut könnte man behaupten, dass es zusätzliche Zeit in Anspruch nimmt zu bewerten, ob es denn lohnt, überhaupt selbst eine Technik zu machen, weil dabei doch eine Hand für die Deckung oder ein Bein für den Stand fehlt. Wenn der andere vielleicht doch schnell ist und meine Technik nichts bringt, hätte ich sie besser gelassen, um mich besser schützen zu können. Was genau das ist, was Luggage schon am Anfang erwähnt hat und was ich mit 'Angst' bezeichnet hatte. Ich weiss, dass Du das als Schwachsinn abqualifizieren wirst. Ist mir aber egal. Ich weiss aus eigener Erfahrung, welchen Effekt Zaudern im Kampf hat, und ich weiss genauso, welchen Effekt 'Mut zum Risiko' und 'Reingehen ohne Rücksicht auf Verluste' haben können.
Dieses Theoretisieren 'wenn einer Hikite macht, haut der andere ihm eine, also lässt man es besser' ist genauso unsinnig, wie jedes andere 'das funktioniert nicht'. Es gibt grundsätzlich höchstens ein 'das funktioniert für mich in jener Situation nicht'. Das 'warum' des Nichtfunktionierens gibt dann immer Hinweise, was man alles verändern könnte. Immer maximale Deckung zu haben, ist dabei nur eine Möglichkeit.
Vielleicht ist die Lösung für Dein 'ich darf kein Hikite machen, weil die anderen mich dann immer abschiessen' ja auch, Deine Techniken schneller und präziser zu machen. Dann kann der andere nicht lächelnd abkontern, weil er mit seiner Deckung beschäftigt ist, während Du Deine Angriffe auf jede kleine Blösse abfeuerst, die er sich geben muss, während er verzweifelt versucht, keine zu kassieren.
Mal kurz außer Landes gewesen (Moto-GP angesehen) und dann so ein bescheidenes Bild hier.
Schon komisch, dass schon ein Mod mahnend auftreten musste (musste ?) und keiner dazu eine Meinung hat:
Der "Sprung" von Grundschule, Kata zur Praxis, ist imho zu groß. Insbesondere zu sehen an der besagten "Hand an der Hüfte".Ich halte es immer noch von Vorteil, Techniken im Training eher und öfter so zu machen, wie sie 99 % der Karateka im Kampf anwenden.
Negative Meinung, das stimmt. Aber das hat hier eigentlich jeder, der sich dazu geäußert hat, außer Du und Luggage. Ist also nichts Besonderes.
Na eben, ich muss schon genug auf die Reihe bekommen, jetzt noch die Hikite Entscheidung ...Genausogut könnte man behaupten, dass es zusätzliche Zeit in Anspruch nimmt zu bewerten, ob es denn lohnt, überhaupt selbst eine Technik zu machen,
... die denjenigen dann ohne Deckung belässt.
Und was passiert, wenn jemand die Deckung schlabbert, dafür gibt es genug Beispiele.
Nicht immer "maximal", aber jedenfalls nicht eine Hand an der Hüfte, wenn sie besser "weiter oben", vorne ist. Das ist ganz leicht zu verstehen und muss auch nicht unnötig verzerrt werden.Immer maximale Deckung zu haben, ist dabei nur eine Möglichkeit.
Also es nervt schon, Deine Haarspalterei.
Nicht "mein" ... siehe oben.Vielleicht ist die Lösung für Dein 'ich darf kein Hikite machen, weil die anderen mich dann immer abschiessen'
Aber wenn ihr Hikite im Kampf machen wollt, warum nicht ?
Dann mag das für Euch auch zunächst mal eine Begründung sein, das so oft, wenn auch anders, im Training zu machen.
Das erklärt aber eben überhaupt nicht, ob es gut ist, dass das Hikite generell so eine große Bedeutung im Karate-Training hat.
Und "stärkt den Rücken", bläst mich auch nicht an die Wand ....
Gruß !
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Luggage und Kimi, tut mir doch den Gefallen, und macht den thread nicht weiter strubbelig. Macht doch ggf. wirklich einen eigenen thread auf, sonst mach' ich es für Euch. Gruß !
Geändert von Ki. 102 (13-11-2007 um 01:10 Uhr)
Im SV-thread sind die Meisten sehr kritisch, was das Training und die Umsetzbarkeit von Karate-Techniken angeht.
Wenn ich hier mal einen Punkt konkret anspreche, dann geht ein unwürdiges Gelubber los.
Da heißt es, nach Jahren ständigen Hikite, weiß man einfach irgendwann wie richtig gekämpft wird ...
Und dann kommt noch ein Mod um zu erklären, dass man das nicht diskutieren könne.
Was für ein Armutszeugnis !
Nur weil auf einmal "Hikite-im-Kampf-funktioniert-prima-bzw-es-ist-jedenfalls-nicht-feige"-Freaks auftauchen und den thread aufmischen, die sich sonst immer geduckt halten ?
Und wo wurde das denn -wie behauptet- zuvor schon diskutiert ?
Ich habe mir nochmal den ganzen "Box-vs-Karate-Deckung"-Thread durchgelesen.
Da spielte Hikite aber keine Rolle ...
Und wo sind die Vollkontakler ? Nicht die Zwei hier, die das Problem nicht verstehen, (nicht wissen, dass in anderen Stilen sehr wohl auch noch im Yakusoku Kumite grundschulmäßig gearbeitet wird ...) und mal ein bisschen schlaubergern wollen ("Ich weiß was ! Kihon ist zu was nütze!!" - Ach was !??!!!!
Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?
Wie ich schonmal irgendwo schrieb, habe ich mich dem Karate fast vollständig abgewendet aus ebensolchen Gründen wie "Hikite". Aber das habe ich ganz persönlich für mich entschieden und wenn es für einen Anderen das Nonplusultra ist, dann akzeptiere ich das. Auf jeden Fall habe ich gemerkt, dass Diskussionen darüber zu nichts führen, weil man dann oft gegen Tunnelblick und Verbohrtheit anzukämpfen hat. Das ist aber auf der anderen Seite auch gut so, denn wenn jemand von einer Sache nicht überzeugt ist, dann steht er auch nicht 100%ig dahinter. Ich lasse jedem diese Überzeugung und konzentriere mich in der damit gewonnenen Zeit auf meine eigene Deckung und habe dadurch inneren Frieden erreicht. Jedem das Seine !!
Gruß Micha
KKB-Userstatus: Senior
Zu recht-was nicht heisst, daß Karate-Techniken nicht umsetzbar wären
Das Geblubber kommt meistens von DirWenn ich hier mal einen Punkt konkret anspreche, dann geht ein unwürdiges Gelubber los.
Das ist schlichtweg BlödsinnDa heißt es, nach Jahren ständigen Hikite, weiß man einfach irgendwann wie richtig gekämpft wird ...
ich glaube Du hast nicht richtig verstandenUnd dann kommt noch ein Mod um zu erklären, dass man das nicht diskutieren könne.
DITOWas für ein Armutszeugnis !
Du redest Müll und merkst es nicht mal-DAVON hat nämlich keiner was geschrieben. Die Meinung (auch von mir) ist, daß Hikite in "bestimmten" abgegrenzten Situationen auch in SV funktioniert. Nichts anderes.Nur weil auf einmal "Hikite-im-Kampf-funktioniert-prima-bzw-es-ist-jedenfalls-nicht-feige"-Freaks auftauchen und den thread aufmischen, die sich sonst immer geduckt halten ?
weil es da um die Deckung nicht aber um Hikite ging, MenschUnd wo wurde das denn -wie behauptet- zuvor schon diskutiert ?
Ich habe mir nochmal den ganzen "Box-vs-Karate-Deckung"-Thread durchgelesen.
Da spielte Hikite aber keine Rolle ...
Da fehlen mir die Worte...Und wo sind die Vollkontakler ? Nicht die Zwei hier, die das Problem nicht verstehen, (nicht wissen, dass in anderen Stilen sehr wohl auch noch im Yakusoku Kumite grundschulmäßig gearbeitet wird ...) und mal ein bisschen schlaubergern wollen ("Ich weiß was ! Kihon ist zu was nütze!!" - Ach was !??!!
Willst du nicht, kannst Du nicht, oder hast Du keinen Bock unsere Argumentation zu verstehen? Wir haben versucht auf Deine Argumentation einzugehen. Jedoch prallen wohl unvereinbare Meinungen aufeinander, was Schade ist.Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?
Du bist bestimmt ein supertoller Internet-Kämpfer mit wahnsinnig viel Karate und sonstwas Erfahrung.
Blubber ruhig weiter. Bei Dir platzt mir der Kragen-dies ist mein letztes Statement dazu
trotzdem beste Grüsse
Tori
Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."
Leider willst Du wieder nur auf der persönlichen (Beziehung-) Ebene hören ...
In der Sache bist Du leider nie zum Punkt gekommen.
Aber sei's drum. Du bist in dieser Diskussion sicher kein Verlust.
Sowas gibt mir viel mehr zu denken:
Gruß !
Geändert von Ki. 102 (13-11-2007 um 13:21 Uhr)
Ich habe mir nicht die ganze Diskussion angeschaut. Vielleicht nochmal Funakoshis Definition zum Hikite: „Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen“ [QUELLE]. Damit dürfte doch das Wesentliche gesagt sein. Man greift den Gegner und zieht ihn in die Technik hinein, was die übertragene Energie erhöht. Außerdem wird der Gegner destabilisiert, um ihn einfacher werfen zu können. Damit ergeben sich doch unzählige Anwendungen für den Kampf.
Hier ein paar Beispiele von Abernethy. Interessant ist da auch ein Zitat von Matthias Golinski aus einer privaten Mail:Ein interessanter Text auch hier:
Karate Thoughts Blog: Hikite -- The Pulling Hand
KKB-Userstatus: Senior
Ist es nicht möglich ein durchaus interessantes Thema ohne persönlichen Unterton zu führen? Ich bitte um mehr Sachlichkeit.
Im Ashihara Kihon gibt es auch Hikite. Man sollte imho beides trainieren.Im Ashihara-(VK)-Karate, gibt es "Kumite-Kata" mit realistischer Kampfstellung und beiden Hände für die Deckung. Warum wohl ?
@ Yabu Kentsu:
Vielen Dank!
"Beides trainieren."
Hmm.
Trainiert man denn das, was Yabu beschreibt mit dem andauernden Grundschul-Hikite ?
Oder mit sinnfreiem Hikite im Kumite, wenn gar keiner herangezogen wird ?
Und selbst wenn es irgendwie dazu beiträgt: Ist der Umfang den das einnimmt - auf Kosten anderer Inhalte - gerechtfertigt ?
Gruß !
PS: Ist das hier so ein Minenfeld, dass man nebenbei ständig versichern muss: Alles ist o.k., es gibt eigentlich kein Problem ... ?
Gern geschehen!
Wahrscheinlich nicht. Ist auch gut so. Wie sollte das denn anders aussehen? So etwas muss man im Kumite trainieren!
Ob das Hikite im Kumite "sinnfrei" ist, will ich hier nicht kommentieren. Die Frage warum "Funakoshis" Hikite-Idee heute kaum umgesetzt wird, kann ich auch nicht beantworten. Ich weiß nicht, warum Funakoshis-Jünger gerade in diesem Punkt ihrem Idol nicht nacheifern. Vielleicht weil viele von ihnen keine echte Kampferfahrung haben. (Das ist aber bei den anderen Stilen oft auch nicht anders.) Funakoshi wird ja oft als "Theoretiker" oder "Pazifist" (wie ich hier gerade gelesen habe) bezeichnet. Bestimmt war er auch nicht der beste Karateka seiner Zeit. Aber wenn er dies schon öffentlich in seinem Buch schreibt, scheint diese Idee seinerzeit wohl bestimmt kein riesen Geheimnis gewesen zu sein. Für Motobu oder Mabuni (hier ein Bild von seinem Sohn) war das wohl so selbstverständlich, dass sie es gar nicht groß erwähnt haben.
Geändert von Yabu_Kentsu (13-11-2007 um 22:31 Uhr)
Moderator
Sehr guter Beitrag Yabu!
Ich habe das in dem Thema aber auch schon mehrmals gesagt, und mit Beispielen belegt. Es wurde aber kaum darauf eingegangen, sondern als "aufgesetztes Bunkai" bezeichnet. Umso besser das du es auch mit historischen Quellen belegen kannst. Hikite mit dieser Begründung ist also sehr wohl sinnvoll und mit Fakten belegt. Also: Diskussion gewonnenVielleicht nochmal Funakoshis Definition zum Hikite: „Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen“
Das Problem das ich aber auch noch sehe ist, dass genau diese Begründung in den wenigsten Karate Schulen (Deutschlands?) gelehrt wird. Beziehungsweise die wenigsten diese Anwendung des Hikite im Kampf praktizieren. Das hast du wohl gemeint Ki.102 oder?
KKB-Userstatus: Senior
Es wird gelehrt, zumindest in den Dojo, die ich kenne. Allerdings wehre ich mich gegen die Aussage, das Heranziehen und Destabilisieren des Gegners sei der einzige Grund für Hikite. Wäre er das, würde es doch ein wenig zu oft und intensiv trainiert. Wie bereits erwähnt gibt es etliche Stile, auch weit jenseits des Karate, die Hikite praktizieren. Ich bezweifle stark, dass jeder dieser Stile das wegen des Heranziehens macht. Hinzu kommt, dass dieses Vorgehen im Kampf wohl kaum immer angebracht oder anzubringen ist, sondern vielmehr eher selten. Weshalb also derart exzessiv üben? Nein, das Heranziehen ist Bunkai für's Kihon. Der Schüler soll sich vorstellen, einen Gegner zu sich heran zu reißen, um sein Hikite kraftvoll zu machen. Den selben Zweck hat einfaches Bunkai für Kata: Die Form soll mit Leben erfüllt werden, mit Geist gelaufen, und nicht einfach abgespult werden. Das erreicht man bei Anfängern durch einfache Bunkai-Beispiele. Tatsächlich haben aber auch diese nichts oder nur sehr wenig mit Kämpfen zu tun. Bei Hikite und Katabunkai handelt sich nur um einen Trick, den Schüler dazu zu bringen richtig zu trainieren. Dass der dabei etwas ganz anderes und viel mehr übt, als er glaubt zu wissen, ist dabei nebensächlich.
KKB-Userstatus: Senior
Auf Kampf bezogen gibt es im Karate imho mehrere Elemente die sich nicht unmittelbar auf einen realen Kampf übertragen lassen.
So z.B. die meißten Stellungen. Man übt sie ständig aber im Kampf steht man recht natürlich (ich jedenfalls). Aushohlbewegungen jeder Art sind im Kampf minimiert; man macht kein Hikite (bzw. doch zum ziehen falls man was packen kann); komplizierte Techniken entfallen... Kata und Kata Bunkai funktonieren auch nicht 100% (wieder ein ganz eigenes Thema
Diese genannten Elemente tragen aber dennoch ihren Wert; sie vermitteln Ideen; technische Konzepte und erhöhen das Körpergefühl. Und deswegen sollte man beides üben. Hikite in der Grundschule und im Sparring//SV müssen die Hände hoch, man nimmt eine natürliche Stellung ein und man muss kurze direkte Techniken anwenden.
Abgesehen davon; wenn es NUR um Kampf geht würde ich Krav Maga... üben, da man sich eben auf Kampf beschränkt und die entsprechende nötige psychische Schulung (Stressmanagement...) dabei ist. Aber ich will halt auch Kata und japanische Begriffe.
Geändert von FireFlea (18-09-2009 um 21:34 Uhr)
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