Die Hand an der Hüfte ....

[Hachimaki]

Ich halt die Rechte deutlich tiefer (etwa Solarplexus) und die Linke höher als auf dem Bild. Das sieht mir auf Bauchhöhe so offen aus...

[Ki. 102]

-man müsste halt klar trennen zwischen grundtechnik und kampftechnik und deren jeweiligem zweck.

Das mache ich ja nun von Anfang an. Ich stelle das eine dem Anderen gegenüber.
Ich sage nicht man soll nur Kampftechnik (statt Kihon) trainieren.
Ansatzpukt meiner Kritik war das Grundschul-Hikite, dessen Umfang in keinem vernünftigen Verhältnis, weder quantitativ noch qualitativ, zur Anwendung im Kampf steht.

-ausserdem müsste man bei der kampftechnik trennen,ob für wettkampf oder echt.

Wettkampf interessiert mich persönlich nicht. Würde das Thema nur unnötig aufplustern.

bei kyokushinkai vollkontakt meisterschaften ist mir hikite noch nicht sonderlich aufgefallen).

Das ist allerdings doch interessant.
Gruß !

[sbenji]

Im Falle eines überraschenden Angriffs hoffe ich aber sehr, dass du die Hand weder zuerst zur Hüfte, noch sonstwohin hochziehst, sondern direkt zuschlägst!

Keine panik ich bin da ein bischen Faul des wäre ja ein umweg

Zu Deinem anderen Punkt: In einer SV-Situation ist "Hände hochnehmen" nicht das Schlechteste. Was das mit dem Verbeugen soll, weiß ich nicht.

wenn man zeit zum hände hochnehmen hat aber ein Angreifer laberd meistens nicht groß rum sondern schlägt einfach zu. Für Deckung hochnehmen bleibt keine zeit. Man muss den angriff abwehren ein Block wird dann nicht wieder auf die Hüfte Runtergezogen zondern richtung eigenem Kopf/Kinn/Brust(je nachdem welch Deckung man mag) und wärend dieser Rückholbewegung macht die andere Hand schon nen Konterangriff

[thono]

die alten bare-knuckle boxer a la john sullivan (bzw die heutigen a la kimbo slice ) sind auch ohne handschuhe nicht auf die idee gekommen eine hand an die hüfte zu nehmen....es hat eben nichts mit kampfeffizienz zu tun, sondern eher mit "konfuzianischer körpererziehung"....heutzutage macht auch keiner mehr hochsprung mit einem bauchwälzer....

[Ki. 102]

wenn man zeit zum hände hochnehmen hat aber ein Angreifer laberd meistens nicht groß rum sondern schlägt einfach zu. Für Deckung hochnehmen bleibt keine zeit.

Mann mann, was ist falsch an "Hände hochnehmen" ? Wenn da schon eine Faust Richtung eigenes Gesicht kommt, dann wehrst Du die natürlich ab ...
(Die Einzelheiten würden dann zu sehr vom Thema wegführen.)

Man muss den angriff abwehren ein Block wird dann nicht wieder auf die Hüfte Runtergezogen zondern richtung eigenem Kopf/Kinn/Brust(je nachdem welch Deckung man mag) und wärend dieser Rückholbewegung macht die andere Hand schon nen Konterangriff

Joo ! So könnte es aussehen.
"... nicht auf die Hüfte gezogen." Eben. Vorher nicht und nachher nicht.
GRuß !

[Ki. 102]

die alten bare-knuckle boxer a la john sullivan (bzw die heutigen a la kimbo slice ) sind auch ohne handschuhe nicht auf die idee gekommen eine hand an die hüfte zu nehmen....

Ja, das überrascht nicht. Eigentlich waren wir uns hier schon ziemlich einig, dass Hikite im Kampf Unsinn ist, außer wenn ich den Gegner tatsächlich packe und zu mir ziehe, um ihn mit der anderen Hand/Faust eine zu verpassen.

Die Fragestellung hier ist, ob das Karate-Grundschul-Hikite, angesichts einer realistischen (Karate-)Kampfführung so (insbesondere auch vom Umfang her) sinnvoll ist.
Ich meine damit aber nicht nur das Hikite im Kihon, sondern besonders auch das in den "einfacheren" Kumite-Formen.
Kata müsste vielleicht nochmal extra beleuchtet werden. Das kommt noch hinzu.
GRuß !

[zocker]

[QUOTE=Ki. 102;1142101][COLOR="Navy"]Das mache ich ja nun von Anfang an. Ich stelle das eine dem Anderen gegenüber.
Ich sage nicht man soll nur Kampftechnik (statt Kihon) trainieren.
Ansatzpukt meiner Kritik war das Grundschul-Hikite, dessen Umfang in keinem vernünftigen Verhältnis, weder quantitativ noch qualitativ, zur Anwendung im Kampf steht.



ich hatte von trennung auch hinsichtlich des zwecks geschrieben.
der zweck der grundtechniken ist im karate (oder auch tkd) eben nicht die direkte umsetzung im kampf.

beispiel:
-grundtechnik:
faust startet von der hüfte aus

-kampftechnik(echt):
hand startet von da,wo sie sich gerade befindet(ohne ausholen und insbesondere ohne vorher nochmals zur hüfte geführt zu werden)


gruss

[Ki. 102]

ich hatte von trennung auch hinsichtlich des zecks geschrieben.

Ja, darüber reden wir hier die ganze Zeit.
Welchen Sinn und Zweck hat das andauernde Hikite im Training, bezogen auf den Aufwand, bzw. "was könnte ich in der Zeit sonst lernen", oder "was kommt zu kurz?", bezogen auf die Fähigkeit, effizient kämpfen zu können.

Wegen Antworten, die irgend einen (mehr oder weniger großen) Nutzen von Hikite nennen, aber nicht auf den Kern der Fragestellung eingehen, ist der thread so übermäßig lang geworden.

Yabu ist einer der Wenigen, der mal Stellung bezogen hat:

Ich denke, dass besonders im Shotokan insgesamt viel zu viel Kihon geübt wird. Schwarzgurte müssen nicht mehr das halbe Training Bahnen rennen, sondern sich mit eher dem Zweikampf und der Kata widmen. Kihon ist vom Mittel zum Zweck über die Jahre zum Selbstzweck verkommen.

Gruß !

[Hachimaki]

Yabu ist einer der Wenigen, der mal Stellung bezogen hat:


Gruß ![/COLOR]

Wenn man nur diejenigen mitzählt, die deiner Meinung sind vielleicht...

Ich find Karate gut, so wie es ist. Es kommt auf die gesunde Mischung aus Grundschule, Kata und Freikampftraining an. Ist wie alles im Leben ne Frage der Dosierung.

[sbenji]

Wenn ich faustsöße vom Oberschenkel ab mache muss ich meinen Arm erstmal beugen.
Ich ziehen meine Faust dabei nicht an die Hüfte sondern Klappe den Unterarm Quasi hoch die Faust befindet sich dann auch auf hüfthöhe (nicht an der Hüfte) weiter muss ich den Arm nicht beugen um effektiv zu schlagen also mache ich jetzt den Fauststoß --> die Faust geht also von hüfthöhe zu ihrem ziel zurückziehen tu ich sie dann auf Kinnhöhe und da bleibt sie bis ich sie wieder brauche.

mein Gedanke zu diesem Thema ist halt, dass die Hand desshalb an der Hüfte weilt, damit Techniken von unten kommend geübt werden was für die SV in meinen Augen wichtig ist. (ich lauf ja schließlich nicht in Kampfstellung durch die gegend)

Ich habe meine Fust nur bei hyongs(katas) bzw. der reinen Technik an der Hüfte.

[zocker]

Ja, darüber reden wir hier die ganze Zeit.
Welchen Sinn und Zweck hat das andauernde Hikite im Training, bezogen auf den Aufwand, bzw. "was könnte ich in der Zeit sonst lernen", oder "was kommt zu kurz?", bezogen auf die Fähigkeit, effizient kämpfen zu können.

Wegen Antworten, die irgend einen (mehr oder weniger großen) Nutzen von Hikite nennen, aber nicht auf den Kern der Fragestellung eingehen, ist der thread so übermäßig lang geworden.

Yabu ist einer der Wenigen, der mal Stellung bezogen hat:


Gruß !

ich glaube, du hast noch nicht verstanden,worauf ich hinaus will:

hikite ist nur ein element der grundtechnik.
hinzu kommen zb die stellungen, das ausholen bei den armtechniken,das durchstrecken des ellbogens beim fauststoss,gewisse schritttechniken,immer aufrechter oberkörper.
dies sind ebenso wie hikite elemente,die gewissen übungszwecken dienen,aber nicht zur umsetzung 1:1 im kampf gedacht sind.
sie dienen der einübung von grundfertigkeiten für die kampftechnik und versuchen dabei möglichst viele grundanforderungen kompromissartig gleichzeitig zu erfüllen.

soweit du also hikite als element der grundtechnik in frage stellst, müsstest du dies auch für die anderen elemente der grundtechnik,welche nicht im kampf (voll) umgesetzt werden bzw für die grundtechnik insgesamt tun(wäre ja ein ansatzpunkt).

zur grundtechnik zählen nach dieser def. auch kata und 1- und 3- step sparring(weiss nicht,wie das auf japanisch heisst).denn hierbei handelt es sich um die kombination von grundtechniken (beim 1/3 step sparring eben mit partner).

auf dieser basis,aber (vor allem auch geistig )hiervon klar getrennt,muss kampftechnik und freikampf gesehen und trainiert werden.je nach trainingsstand und trainingsziel der trainierenden wird sich dann die zeitliche aufteilung des trainings in grundtechniken und kampftechniken ergeben.

kleiner vergleich:
wenn man kurzschrift möglichst perfekt beherrschen will,ist es eine gute voraussetzung,vorher schönschrift und rechtschrift sowie deren lesen zu erlernen.
dabei ist auch zu berücksichtigen,dass die meisten leute kurzschrift gar nicht lernen wollen.

gruss

zocker

[Ki. 102]

ich glaube, du hast noch nicht verstanden,worauf ich hinaus will:

Hallo Zocker,
das ist Basiswissen, was Du hier vermitteln möchtest.
Meine Frage setzt ja eben an diesem Konzept an.
Ich hinterfrage eine bestimmte Sache.
Natürlich kann man noch viel mehr thematisieren. Das ist aber nicht mein Ansatz.
Ich greife mir den Schwachpunkt heraus - und zwar in bester Absicht. Karate ist mir wichtig.

Das Hikite ist eine Sache, die im richtigen Kampf kaum vorkommt. Die positiven Wirkungen, die das haben soll, sind imho weitgehend graue Theorie. Rechtfertigen insbesondere nicht das Ausmaß von Hikite im Training. (Wie oft noch?!)
Abstrakte Vergleiche führen da nicht weiter.

Ich weiß auch wirklich nicht, was an der Frage so schwierig sein soll.
Wenn jeden Tag drei Newcomer meinen, sie müssten "Karate" gegen mich verteidigen, dann bleibt es so mühsam ...
Gruß !

[FireFlea]

Zur Info: Dieser Thread ist schon auf Platz 5 der Antwortenliste im gesamten Karateforum. Platz 4 ist nicht weit entfernt.

[Dubois]

Zur Info: Dieser Thread ist schon auf Platz 5 der Antwortenliste im gesamten Karateforum. Platz 4 ist nicht weit entfernt.

Antwortliste?

[Yabu_Kentsu]

Hallo Zocker,
das ist Basiswissen, was Du hier vermitteln möchtest.
Meine Frage setzt ja eben an diesem Konzept an.
Ich hinterfrage eine bestimmte Sache.
Natürlich kann man noch viel mehr thematisieren. Das ist aber nicht mein Ansatz.
Ich greife mir den Schwachpunkt heraus - und zwar in bester Absicht. Karate ist mir wichtig.

Das Hikite ist eine Sache, die im richtigen Kampf kaum vorkommt. Die positiven Wirkungen, die das haben soll, sind imho weitgehend graue Theorie. Rechtfertigen insbesondere nicht das Ausmaß von Hikite im Training. (Wie oft noch?!)
Abstrakte Vergleiche führen da nicht weiter.

Ich weiß auch wirklich nicht, was an der Frage so schwierig sein soll.
Wenn jeden Tag drei Newcomer meinen, sie müssten "Karate" gegen mich verteidigen, dann bleibt es so mühsam ...
Gruß !

Ich kann Ki. 102 hier nur zustimmen. Alle schreiben irgendetwas zum Thema Hikite. Aber substanziell kommt wenig zur eigentlichen Frage. Und immer dieses beleidigte Verteidigen der Grundschultechnik. Ihr solltet einmal überlegen, dass sich Grundschultechniken ja ursprünglich von den Kampftechniken ableiten. Diese alberne Diskussion "im Kihon macht man das so und im Kumite so" gibt es wohl auch nur im Karate. Im Boxen z.B. ist die Grundtechnik einfach gleich der Kampftechnik. Fertig!