Die Hand an der Hüfte ....

[SKA-Student]

...
Wer beschäftigt sich denn heute noch mit fortgeschrittenen Kampfkonzepten wie Gyakute, Tsukamite, Hente, Maai/Sabaki, Kuzushi oder Kitae? Funakoshi hat alle in seinen ersten Büchern erwähnt und heute sind das die großen Geheimnisse...
Und dann wird immer erzählt wie schlecht das Shotokan ist. Und weil alle denken Karate=Shotokan lachen meine Freunde beim Jujutsu und Krav Maga immer. Ganz ehrlich, was ich da gelernt habe sind ALLES Karatetechniken. Die gibt's alle auch im Shotokan! Nur viele Karateleute sehen das Potential nicht und verstecken sich hinter irgendwelchen Traditionen. So wollte euer Funakoshi euch bestimmt nicht trainieren sehen!

ich hab hier vor 2 monaten mit shotokan bei Shotokan Karate of America angefangen.
und jetzt will ich, was karate angeht, ja gar nicht mehr nach deutschland zurück!

bei uns wird jede kihon und jeder kata-teil mit anwendungsbeispiel (okay,
manchmal nur auf anfrage, aber es gibt immer eine sinnvolle antwort) gelehrt,
manchmal damit man sieht wie die bewegung richtig auszuführen ist.
(zB sowas "einfaches" wie zurücktreten in Kokutsu, Trainer:"nein, so nicht, du musst
dich so zurückbewegen, dass du einen dabei umreissen könntest",
und dann wird das mit partner geübt.)
der gründer von SKA, Tsutomu Ohshima (übersetzer von Karate-Do Kyohan),
war selbst noch schüler von Funakoshi, und der hat wohl vieles bewahrt. viele
meiner schwarzgurte/trainer hatten noch selbst bei Oshima trainiert.
aber ganz dogmatisch sind die auch nicht, kleine änderungen in einigen katas
zB sind mir jetzt schon aufgefallen. teilweise wurden die dann so erklärt,
dass Mr. Oshima oder das SKA Black-Belt-Council "rausgefunden" haben, dass
es so mehr sinn macht.

zum eigentlichen thema:
hikite: gaaaanz wichtig. muss immer da sein.
und im kampf? klar, wenn man die zeit hat...
wenn man block und konter in einem zug macht, fällt ja schon mal
die hikite fürn block weg - oder?

aber janz ehrlich, eigentlich habe ich keine ahnung...

[Ki. 102]

hikite: gaaaanz wichtig. muss immer da sein.
und im kampf? klar, wenn man die zeit hat...
wenn man block und konter in einem zug macht, fällt ja schon mal
die hikite fürn block weg - oder?

aber janz ehrlich, eigentlich habe ich keine ahnung...

Na, das wird schon ...

Und mach' Dir Nichts d'raus, mit so Ausreden wie: "Wenn man die Zeit hat", haben sich hier auch schon Leute mit evtl. mehr Ahnung um die Frage gedrückt.

Deine Antwort zeigt eigentlich wie so eine Hikite-Ver(w)irrung aussieht.
Zum Beispiel interessant, dass Du daran denkst vor einem Block Hikite zu machen (jajaja, wenn Zeit ist )
Und dann wenn Block und Konter gleichzeitig erfolgen darauf verzichten möchtest (warum eigentlich ? ..., weil Du sonst "Doppel-Hikite" machen müsstest ?).
Grüße !

[Ki. 102]

[...] mit so Ausreden wie: "Wenn man die Zeit hat", haben sich hier auch schon Leute mit evtl. mehr Ahnung um die Frage gedrückt.

Bevor sich jemand an diesem Satz von mir festhält, ihn gar nicht versteht und furchtbar aufregt, erklär' ich dass direkt.

Wenn Zeit ist und der Gegner ein Penner, dann kann ich ALLES machen. Dann kann ich um ihn herumlaufen und von hinten (mit Hikite von mir aus) vor den Hals schlagen.
Man müsste schon sagen, warum da auf einmal Zeit sein soll, z.B. der Gegner ist ein Einarmiger, sehr stark angetrunken, oder so ... hahahaha
Dann hätte es eine Aussagekraft.
Ansonsten bedeutet es nur: 'Ich mache es nur, wenn es funktioniert.'
Na BRAVO !
Gruß !

[Luggage]

Wenn Zeit ist und der Gegner ein Penner, dann kann ich ALLES machen. Dann kann ich um ihn herumlaufen und von hinten (mit Hikite von mir aus) vor den Hals schlagen.
Man müsste schon sagen, warum da auf einmal Zeit sein soll, z.B. der Gegner ist ein Einarmiger, sehr stark angetrunken, oder so ... hahahaha
Dann hätte es eine Aussagekraft.
Ansonsten bedeutet es nur: 'Ich mache es nur, wenn es funktioniert.'
Na BRAVO !

Tja, oder es ist halt doch so, dass keine Technik immer angebracht werden kann, sondern nur wenn's passt

[Matti]

Tja, oder es ist halt doch so, dass keine Technik immer angebracht werden kann, sondern nur wenn's passt

...eben DA ist das Problem. Im Kihon wird fast alles mit Hikite gemacht, so daß viele Karateka auch dann die Hand zurückziehen, wo man es besser nicht machen sollte. Es müßte von Anfang an beides trainiert werden, also auch Techniken ohne Hikite mit guter Deckung zu machen.

[Luggage]

...eben DA ist das Problem. Im Kihon wird fast alles mit Hikite gemacht, so daß viele Karateka auch dann die Hand zurückziehen, wo man es besser nicht machen sollte. Es müßte von Anfang an beides trainiert werden, also auch Techniken ohne Hikite mit guter Deckung zu machen.

Sehe ich nicht so, wie etliche Seiten zuvor dargelegt, bekommt der Schüler von anfang an zig verschiedene Positionen der Hände beigebracht, so dass die dann im Kampf genau da sind, wo sie sein sollen (dem Wunsch des Karateka gemäß) und nicht in einer starren Deckung und auch nicht immer an der Hüfte. Weil du nicht wirst zurückblättern wollen: Wo sind denn die Hände, wenn du zum Shutouke ausholst? Eine sticht zum Hals, die andere leitet einen Angriff an deinem Kopf vorbei - kein Hikite, erst im Anschluss, bei der Finalen Technik, wird diese mittels Hikite verstärkt. Analoges gilt für alle anderen Kihon und Kata Techniken. In den aufsteigenden Kata werden immer komplexere Aufgaben für den Körper gestellt, sowohl für Handpositionen bei Techniken, als auch für die Schwerpunktkontrolle. Nach und nach lernt der Körper so kraftvoll und präzise etliche verschiedene Techniken und Positionen einzunehmen, ob der Karateka das selbst registriert, oder nicht. Also - jeder Hikite-Technik geht ein "Ausholen" zuvor, damit haben wir schonmal 50% Techniken ohne Hikite. Spezielle Übungen am Mann und den Pratzen, sowie etliche Techniken aus den Kata, alles ohne Hikite, kommt noch hinzu und zack sind wir nicht mehr bei immer, dauernd, überall in der Grundschule, sondern ganz klar nur noch bei vllt. zusammengenommen 30% Hikite-Techniken.

[Matti]

Klingt ja plausibel, was du schreibst, aber trotzdem scheint in fast allen Vereinen was schief zu laufen im Training ... Ich schaffe es relativ oft im Kumite jemand direkt abzukontern wegen unpassendem Hikite. Warum machen so viele Hikite, wo es nicht hingehört?

[Ki. 102]

und nicht in einer starren Deckung und auch nicht immer an der Hüfte.

Wer redet denn von "starrer Deckung" ? Ich jedenfalls nicht.
Die Hände oben zu haben heißt, sie sind in einer besseren Ausgangsposition, für so ziemlich JEDE Aktion im Kampf. Das ist ja auch eigentlich vollkommen unstrittig !
Natürlich sind sie da auch zwischen Gegner und meinem Gesicht, Hals, Solarplexus (gut!) - das muss aber keine "starre" Angelegenheit sein ...

Die Frage ist, ob es Sinn macht, die Hand im Kampf zu irgend einem Zeitpunkt an die Hüfte zu nehmen. Ich sage eher nein. Du sagst ja, (bzw. in gaaanz bestimmten Momenten), möchtest Du den Extra-Schwung des Hikite in Anspruch nehmen - wenn Zeit ist, wenn Du oben gerade keine Deckung brauchst.

... schön. Meinetwegen.
Jetzt der Knackpunkt des Threads:
Ich sage: Für diese zweifelhaften Momente, muss man -das ist naheliegend- nicht so ewig viel Hikite "üben" ! (Und sich noch was Falsches einprägen.)
Da müssten imho Konsequenzen gezogen werden.
Man sieht ja hier, was für Vorstellungen herumgeistern.

Die sinnvolle (und einzig 'historisch' verbürgte) Anwendung des Hikite ist das Greifen und Heranziehen. DAS wird ironischerweise kaum so richtig geübt.

Und wenn jetzt wieder Einer sagt "Hikite stärkt den Rücken", ja, dann muss man eben überlegen, was einem wichtiger ist ... und ob man den Rücken nicht auch anders, oder mit weniger Hikite auch stärken kann.

Gruß !

[Yabu_Kentsu]

Die sinnvolle (und einzig 'historisch' verbürgte) Anwendung des Hikite ist das Greifen und Heranziehen. DAS wird ironischerweise kaum so richtig geübt.

Und wenn jetzt wieder Einer sagt "Hikite stärkt den Rücken", ja, dann muss man eben überlegen, was einem wichtiger ist ... und ob man den Rücken nicht auch anders, oder mit weniger Hikite auch stärken kann.

Die Frage ist doch, was war der ursprüngliche Zweck des Hikite und heute daraus (aus Unkenntnis oder neuen Erkenntnissen) abgeleitet. Das Problem hat man oft im Karate. Viele verstehen den eigentlichen Zweck nicht und denken sich dann neue Zwecke als Begründung aus. So wurde etwa das Kihon-Bahnenlaufen vornehmlich eingeführt, um große Gruppen besser trainieren zu können. Es war einfach kein Platz für jeden, um Kata zu laufen. Also wurden die Techniken aus den Kata einfach in Vorwärts-/Rückwärts-Kombinationen geändert. Heute wird Kihon mit Grundlagentraining, Körperschulung, etc. begründet. Alles gute Gründe, aber keiner davon war der ursprüngliche Zweck. Und keinen dieser neuen Gründe/Zwecke kann man nicht auch mit dem vorherigen Kata-Training erreichen. Das Ergebnis ist, dass sogar Kleingruppen heute Kihon üben, wobei Platz für die Kata wäre...
Man muss also fragen, warum das Hikite ursprünglich eingeführt wurde. Warum machen wir das im Kihon, Kata und Kumite ständig? Und da kann bei einem traditionellen Kampfsystem zur Selbstverteidigung eigentlich nur die Anwendung im Kampf als Begründung dienen.
Warum werden diese Anwendungen nicht unterrichtet? Einfach weil eure Lehrer und wahrscheinlich schon dessen Lehrer diese selbst nicht erlernt haben... Ich habe das in einer vorherigen Post schon geschrieben: Besonders das Shotokan-Oberstufentraining in Deutschland ist heute nix anderes, als ein quantitativ ausgedehntes Mittelstufentraining. Das kreative Arbeiten mit der mühsam aufgebauten Grundlage aus Techniken, Partnerformen und Kata findet doch kaum statt.

[Vegeto]

Die Frage ist doch, was war der ursprüngliche Zweck des Hikite und heute daraus (aus Unkenntnis oder neuen Erkenntnissen) abgeleitet. Das Problem hat man oft im Karate. Viele verstehen den eigentlichen Zweck nicht und denken sich dann neue Zwecke als Begründung aus. [...]
Warum werden diese Anwendungen nicht unterrichtet? Einfach weil eure Lehrer und wahrscheinlich schon dessen Lehrer diese selbst nicht erlernt haben...

Genau so ist es. Das ist ein riesen Problem. Aber sage das jemand mal. Dann heißt es sofort "Was bildest du dir eigentlich ein? Ich bin zwei Grade höher als du, aber du willst mich belehren was Karate wirklich ist."
Ist ja auch verständlich, wie fühlt sich wohl jemand der jahrlang nur die halbe Wahrheit gelernt hat.

[Yabu_Kentsu]

Genau so ist es. Das ist ein riesen Problem. Aber sage das jemand mal. Dann heißt es sofort "Was bildest du dir eigentlich ein? Ich bin zwei Grade höher als du, aber du willst mich belehren was Karate wirklich ist."
Ist ja auch verständlich, wie fühlt sich wohl jemand der jahrlang nur die halbe Wahrheit gelernt hat.

Ja wer kennt diese Aussagen nicht? Wenn eine Technik oder Trainingsform im MMA oder Krav Maga nicht funktioniert, wird sie ausgetauscht oder geändert. Passiert das gleiche im Karate, ist es "Kunst" oder "Tradition" und wird weitergeübt. Leute wie McCarthy oder Abernethy haben schon lange gezeigt, dass man hocheffektive Anwendungen für alle Kata finden kann, ohne die Kata verändern zu müssen. Trotzdem üben die meisten noch dieses 08-15-Bunkai, welches vorne und hinten nicht klappt.
Hinterfragt man im Karate kritisch die Prozesse und Techniken, um sie besser zu verstehen, ist man gleich der Quertreiber, Spalter etc. (Man siehe nur einige der Reaktionen auf Ki. 102s Posts in diesem Thread... )

[Vegeto]

Die Ironie an der Sache ist ja, das Karate von seiner philosphischen Seite den Aspekt hat sein eigenes Ego zu überwinden und wie in allen Zen Künsten danach strebt möglichst nicht anzuhaften. Sogar in Pflügers altem Karate Buch für Anfänger steht noch etwas vom Geist wie ein Mond, der an nichts haften bleibt. Und doch hängen viele Karatekas so sehr an dem was ihnen jahrlang eingetrichtert wurde, dass der Geist überhaupt nicht mehr offen ist.

Und das ist auch das Problem beim Hikite oder Kihon. Da wird etwas so oft und so lange gemacht, dass es jeden Bezug zur Realität verliert. Hikite sinnvoll - ja. Aber nur in ganz bestimmten Grenzen.

[Vegeto]

Vielleicht geht man die Sache mittlerweile falsch herum an. In der Entstehungszeit hatte man seine realistischen Kampftechniken und hat daraus Katas und Kihon entwickelt und damit auch Hikite etc. Da war jedem der Sinn der Sache klar. Manche praktizierten das dann auch noch als DO.

Mittlerweile ist es genau umgekehrt. Man lernt jahrlang die "extrahierten" Konzepte und wenn man es nicht durchhält, dann hat der Schüler keine Chance zum eigentlich Kern - dem realistischen Kampf - durchzustoßen. Diese Schüler hören dann frustriert mit dem Karate auf und machen eine andere Kampfkunst.
Oder man deutet die Konzepte falsch und raubt dem Karate seine Seele. Das Problem des "Hikite" ist dabei einer der vielen Punkte, die das deutlich zeigen.

[Yabu_Kentsu]

Mittlerweile ist es genau umgekehrt. Man lernt jahrlang die "extrahierten" Konzepte und wenn man es nicht durchhält, dann hat der Schüler keine Chance zum eigentlich Kern - dem realistischen Kampf - durchzustoßen. Diese Schüler hören dann frustriert mit dem Karate auf und machen eine andere Kampfkunst.
Oder man deutet die Konzepte falsch und raubt dem Karate seine Seele. Das Problem des "Hikite" ist dabei einer der vielen Punkte, die das deutlich zeigen.

So wird es wohl sein. Schade, dass viele Karateka Kämpfen heute nur theoretisch kennen. Wer schon einmal in einer Kampfsituation ausserhalb des Dojo war, diskutiert nachher kaum noch über viele Probleme die hier häufig aufkommen. Um zum Thema zurückzukommen: Kämpft mal ein paar Runden mit einem Boxer und Karate-Hikiteeinsatz. Da seht ihr, wie sehr Hikite die eigene Deckung öffnet. Ein halbwegs guter Boxer bestraft so etwas sofort. Und ob euch der zusätzliche Krafteinsatz nach ein paar ernsthaften Treffern noch so wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. Dann hat man 2 Möglichkeiten: Auf Hikite verzichten oder den Arm des Gegners beim nächsten Angriff greifen und hart ranziehen. Dabei gleichzeitig mit der Schlaghand ordentlich austeilen. Geht ihr dabei geschickt seitlich vorbei ist die Seite und der Kopf gut offen.
Wenn man aber immer nur Langdistanz-Dojokumite (möglichst noch ohne Körperkontakt und mit einem Partner der auch gut Hikite macht) übt, hat man solche Probleme einfach nicht. Den Gegner greifen, ranziehen und mit der anderen Hand draufhauen ist eine Strategie die jeder mittelmäßige Kneipenschläger intuitiv macht. Einfach und hocheffektiv. Und wir ausgebildeten Karateka mit jahrelangem Training diskutieren hier schon 270 Postings!

[BamLee]

Jetzt sind es 270
sry für offtopic :P

Allerdings ist der Kampf gegen einen Boxer auch was anderes als ein Straßenkampf, da hätte man mit Glück noch die Chance auf einen Ein-Schlag-KO, noch bevor das Hikite Problem (welches durchaus vorhanden ist, das streite ich nicht ab) überhaupt auftritt.

mfg