Die Hand an der Hüfte ....

[Vegeto]

Ach leute macht euch doch nichts vor. Hikite bringt nichts. ich will einen karateka sehen der in den ring steigt und dann mit seinen hikite kämpft.
Das macht keiner, weil es einfach verrückt wäre gegen einen erfahrenen kämpfer nach hikite method zu kämpfen.

Das ist mal wieder eine absolut unqualifiziert Aussage. Deshalb bitte ich hiermit alle die neu einsteigen in diesen Thread, sich bitte richtig über das Thema sachkundig zu machen. Wir haben 400 Posts lang einige sinnvolle und weniger sinnvolle Anwendungen des Hikite ausgearbeitet. Also verkneift euch die destruktiven Beiträge, und diskutiert auf den Grundlagen die wir gemeinsam geschaffen haben. Oder fügt neue Standpunkte hinzu.

Edit: Um es etwas einfacher zu machen, folgende Anwendungen von Hikite wurden hier schon angesprochen und auf Sinnhaftigkeit diskutiert. Teilnahme natürlich erwünscht.

- Karate im Sinne des Zen-Do: spielt kaum eine Rolle wo welche Hand ist
- Funakoshis Aussage: fassen, heranziehen und gleichzeitiger Schlag zum Gegner
- Damit der Arm bei Anfängern nicht im Weg ist
- Vitalpunkt-Stimulation
- Erzeugen einer maximalen Schlagkraft
- Warum gibt es Hikite in anderen KK? (<- Begründung fehlt noch immer)
- Wird Hikite zu viel und dann auch noch falsch trainiert? Ist der Karateka danach nicht mehr fähig eine sinnvolle Deckungsarbeit zu leisten?

Falls ich was vergessen habe, sagt bescheid, dann ergänze ich die Liste.

[FireFlea]

Schaut Euch mal die Fight Quest Kung Fu Folge an. Die Beiden haben ein Sanda Match am Ende (ähnlich wie Kickboxen) und es wird was gesagt bzgl. tiefer Deckung. Ich glaube es war, weil besonders die Seitwärtstritte zum Körper gedeckt werden müssen.

[Hachimaki]

Mir ist gerade beim Tsuki Üben ne neue Idee gekommen: Zurückziehen der Hand an die Hüfte ist doch eigentlich eine Super-Verteidigung nach hinten. Anwendungsbeispiel: Man wird von hinten festgehalten, während jemand von vorne versucht, einen zu verkloppen (also gar ned so unrealistisch ) Antwort wäre Tsuki nach vorne mit gleichzeitig Empi nach hinten. Klappt natürlich auch, wenn man gar nicht weiß, ob man von hinten angegriffen wird. Außerdem kann das schnelle Zurückziehen nicht nur ein Greifen des Gegners sein, sondern verhindert auch noch, selbst gegriffen zu werden. Durch Hikite erreicht man also eine Rundumverteidigung. Weiß jetzt nicht, ob der Punkt schon genannt wurde.

[Yabu_Kentsu]

Durch Hikite erreicht man also eine Rundumverteidigung. Weiß jetzt nicht, ob der Punkt schon genannt wurde.

Nee gab's noch nicht. Du bist der erste mit dieser genialen Idee.

[Ironbob]

Klappt natürlich auch, wenn man gar nicht weiß, ob man von hinten angegriffen wird.

Schicke Idee... aber was wenn jemand von hinten kommt um dir zu helfen :O?

[martin.d]

Schicke Idee... aber was wenn jemand von hinten kommt um dir zu helfen :O?

wuat? Hilfe? Nee, brauchen wir nicht - Wir haben ja unsere "Rundumverteidigung", da kann kommen was will.

[Wanderlei Silva]

Mir ist gerade beim Tsuki Üben ne neue Idee gekommen: Zurückziehen der Hand an die Hüfte ist doch eigentlich eine Super-Verteidigung nach hinten. Anwendungsbeispiel: Man wird von hinten festgehalten, während jemand von vorne versucht, einen zu verkloppen (also gar ned so unrealistisch ) Antwort wäre Tsuki nach vorne mit gleichzeitig Empi nach hinten. Klappt natürlich auch, wenn man gar nicht weiß, ob man von hinten angegriffen wird. Außerdem kann das schnelle Zurückziehen nicht nur ein Greifen des Gegners sein, sondern verhindert auch noch, selbst gegriffen zu werden. Durch Hikite erreicht man also eine Rundumverteidigung. Weiß jetzt nicht, ob der Punkt schon genannt wurde.

[Vegeto]

Hey Wanderlei, könntest du uns erläutern was genau du daran so lächerlich findest? Am besten in freundlicher, konstruktiver Art. Sonst werden so destruktive Beiträge gelöscht.

Meine Meinung zu Hachimaki's Idee: funktioniert nur in einigen wenigen Fällen. Und wenn es funktioniert war es nur der erste Teil für eine Befreiung eines Umarmens von hinten. Also eine denkbare, aber unvollständige Bunkai. Und ich halte es für zu weit hergeholt, dass man nur deshalb soviel Hikite macht.

[Wanderlei Silva]

Hey Wanderlei, könntest du uns erläutern was genau du daran so lächerlich findest? Am besten in freundlicher, konstruktiver Art. Sonst werden so destruktive Beiträge gelöscht.

Wenn man von hinten gefasst worden ist ist sehr unwahrscheinlich einen Zuki machen zu können.Und Hikite als Rundumverteitigung anzusehen finde ich Schwachsinn die meisten hier sagen Kihon Techniken nur im Kihon und im Kumite nicht.Und sagen wir mal es wäre so eine Rundumverteitigung,sollte man seine Deckung aufgeben nur um auch jemanden hinten schlagen zu können mit einem Empi wenn sich dort einer befindet?

[Zingultas]

Hikite dient ganz klar dazu eine dynamische Konterbewegung zu haben und dann im Endpunt der Technik volle Körperspannung im Kreuz zu haben.
Somit wird die Technik stärker.
Dies ist auch im Kampf einsetzbar.
Wenn man sich aufs Prinzip des Ikken Hisatsu oder wenn man will Shobu Ippon beruft.
Heißt das man die Technik als Finishing Move sieht. Um einen mit aller Spannung aus dem Leben zu schießen wie Sensei gerne sagt

[Hachimaki]

Wenn man von hinten gefasst worden ist ist sehr unwahrscheinlich einen Zuki machen zu können.Und Hikite als Rundumverteitigung anzusehen finde ich Schwachsinn die meisten hier sagen Kihon Techniken nur im Kihon und im Kumite nicht.Und sagen wir mal es wäre so eine Rundumverteitigung,sollte man seine Deckung aufgeben nur um auch jemanden hinten schlagen zu können mit einem Empi wenn sich dort einer befindet?

Mannomann... hier wird man sofort auf alles festgenagelt. Ich habe ja nicht gesagt, dass Hikite NUR für diese Art der Anwendung ist. Es ist nun mal ein weiterer DENKBARER Aspekt. Ne Idee eben, und die schreib ich hier rein, damit man Vor- und Nachteile diskutiert. Ich wüsst ned, wieso es so unwahrscheinlich ist einen Tsuki machen zu können, wenn man von hinten umfasst wird. Man muss ja nicht warten, bis der andere den Sandmännchengriff ansetzt, sondern in der Dynamik merkt man doch sofort, wenn einen einer von hinten packen will, und in diesem Moment nutzt einem ein Empi auch noch was. Ist doch klar, dass das nicht mehr klappt, wenn ich komplett umklammert bin. Wie gesagt, nur ein Aspekt, der zum Weiterdenken anregen soll. Kann ja nicht ahnen, dass hier so viele Experten sind.

[zocker]

zitat ki 102:
Ach herrje! Du wolltest doch die Diskussion mit dem Argument unterbinden, man könne nicht über Hikite, sondern nur über Grundtechniken insgesamt diskutieren,
zocker:
ich wollte die diskussion nicht unterbinden,sondern nur meine ansicht zum thema grundtechniken in bezug auf hikite darlegen.


zitat ki102:
worüber man aber nicht diskutieren muss, weil Karate ist nunmal so aufgebaut.
zocker:
hatte ich nicht geschrieben.hatte geschrieben,dass es durchaus ein ansatzpunkt wäre,die grundtechnik insgesamt infrage zu stellen.



zitat ki102:
Mit Deinen Spekulationen über meinen Beruf liegst Du falsch, aber ich fühle mich trotzdem geehrt.
zocker:
schade, ich war immer robert lembke-fan.

zitat ki102:
Unser Ausstausch war wohl bis jetzt nicht so gut bestrahlt. Hmm. Das lässt sich sicher noch richten.
zocker:
akzeptiert

zitat ki102:
Argument zum Streit: Wenn man im Kihon immer tief steht, ist das ein wirklich gutes Muskeltraining. Man steht nur tief, man prägt sich dabei Nichts unsinniges ein. Es ist leicht auf normale Kampfstellung umzustellen. Alles wird einfacher.
Ob man 8 Jahre z.B. schulmäßig Age-Uke im Kihon machen muss, um im Ernstfall eine Abwehr besser hinzubekommen, darüber kann man natürlich auch diskutieren.
Aber das Hikite ist imho doch ein Sonderfall. Weil hier eben eine Bewegung eingeprägt wird, die in den meisten Real-Zusammenhängen unzweckmäßig, also falsch ist. Age-Uke kann ich abgewandelt, verkürzt, aus einer Deckungshaltung anwenden. Hikite i.d.R. nicht. Man übt Hikite auf Kosten dessen, was man wirklich braucht.
Es gibt sicher Gründe es nicht abzuschaffen, aber das Verhältnis stimmt imho nicht !Gruß ![/COLOR][/QUOTE]

zocker:
thema muskelstärkung:
hikite stärkt den bewegungsapparat für rückwärtsbewegungen des oberkörpers.

thema real-zusammenhang:
grundstellungen sind für real-zusammenhang in den meisten situationen zu tief und somit diesbezüglich auch unzweckmässig.

somit ist hikite m.e. kein sonderfall.


gruss


edit:
mit dem zitieren hat´s nicht richtig hingehauen.hoffe,man kapiert´s trotzdem.

[Ki. 102]

thema real-zusammenhang:
grundstellungen sind für real-zusammenhang in den meisten situationen zu tief und somit diesbezüglich auch unzweckmässig..
somit ist hikite m.e. kein sonderfall.

Ich hatte schon geschrieben, wo die Unterschiede liegen: Mit dem tiefen Stehen, macht man es sich im Training schwer und dann wird es nur leichter.
Mit Hikite im Kihon macht man Nichts dergleichen. Man macht halt einfach immer die Gegenzugbewegung (eine Hand dahin, wo sie nicht gebraucht wird - und mancher redet sich ein, das wäre auch im Kampf so.)
Man könnte die Techniken auch aus einer richtigen Kampfstellung heraus machen, ohne Hikite, ohne Einfrieren in der Endstellung, die ja eigentlich keine ist ...
(Irgendjemand meinte, das wäre beim DKV in etwa so, ab 1. Dan ?)

Dann: Es ist kein Problem von tief auf hoch Stehen umzuschalten.
Ein Problem kann es aber u.U. werden, mit vernünftiger Deckung zu kämpfen, wenn man im Training immerzu Hikite gemacht hat. Insbesondere für den, der eine realistische Kampfweise nicht annähernd so systematisch gelernt hat, wie das "hikitieren".

***

Erstaunlicher - , aber konsequenter-weise melden sich verstärkt Befürworter des Hikite im Kumite zu Wort. ( ! )

Naja, ich dachte -und denke eigentlich immer noch- dass das kein Thema ist (und damit bin ich ja nicht alleine ). Darauf zu vertrauen einen Kampf mit einem Stoß zu entscheiden ... also bitte.
Postet das mal im SV-Forum! ...
Das gibt es nichtmal im Kyokushin-Wettkampf, obwohl man da nicht soviel Angst um sein Gesicht haben müsste.
Im K-1 gibt es schonmal Spezialisten, die vergessen beim Kicken die Deckung ... sowas rächt sich dann oft spektakulär.
Also das ist ein schönes Prinzip, aber dafür zu streiten, das ganze Training darauf auszurichten, lohnt nicht wirklich.
GRÜßE !

[Karate-SamuRai]

Ein Problem kann es aber u.U. werden, mit vernünftiger Deckung zu kämpfen, wenn man im Training immerzu Hikite gemacht hat. Insbesondere für den, der eine realistische Kampfweise nicht annähernd so systematisch gelernt hat, wie das "hikitieren".

Wenn du meinst :P Ist aber halt nicht so. Einfach die 2 Hände etwas nach oben heben eine an den bauch und eine auf kopfhöhe. was ist da nun so schwer dran? von ner hohen stellung auf eine tiefe stellung ist schwer weil mans von den muskeln nicht gewöhnt ist. von einer guten deckung auf hikite ist auch schwer andersrum ist immer einfacher.

ich sehe hikite als training von körper und geist. es ist außerdem wie eine grundstellung. mal ehrlich keiner würde nur mit kiba dachi kämpfen aber manchmal macht die stellung schon sinn.

[martin.d]

Wenn du meinst :P Ist aber halt nicht so.

Weil du das sagst? Oder wieso?

Einfach die 2 Hände etwas nach oben heben eine an den bauch und eine auf kopfhöhe.

und das ist eine vernünftige Deckung?

was ist da nun so schwer dran? von ner hohen stellung auf eine tiefe stellung ist schwer weil mans von den muskeln nicht gewöhnt ist.

Es ist deswegen schwer, weil du gewohnt bist die Hände immer zurückzuziehen. Die Vorwärtsbewegung der einen Hand impliziert beinahe schon das zurückziehen der anderen.
Du führst ohne Hikite also ein komplett anderes Bewegungsmuster aus! Wenn du das noch nie davor geübt hast, kriegst dus nicht hin.

Zu deinem Vergleich: Bei einer tieferen Stellung ist das Bewgungsmuster gleich. Du stehst zwar etwas tiefer, aber sonst ändert sich nichts. Das ist grundlegend verschieden als das komplette Ändern der Technik, wie oben beschrieben.

von einer guten deckung auf hikite ist auch schwer andersrum ist immer einfacher.

Mit einem Punkt dazwischen würde es evtentuell noch etwas Sinn ergeben...