unsinn!Zitat von CaptainCaveman
Bei einem der auf 180 ist und um sich sticht, sich die Messerhand greifen und sich sicher fühlen?
Realismus nein danke...
Alles wird gut!
unsinn!
Bei einem der auf 180 ist und um sich sticht, sich die Messerhand greifen und sich sicher fühlen?
Realismus nein danke...
Alles wird gut!
Ich gehe immer davon aus, dass ein Schüler kein Messerkämpfer ist.
Natürlich ist die Messerhand zu greifen sehr risikoreich.
Aber es ist wie gesagt, meine Meinung und weil ich mein Repertoire an Messerabwehren für relativ gering halte, fühle ich mich eben mit dieser Methode am sichersten.
So long
dann würde ich dir den Rat geben das mal auf Herz und Nieren zu prüfen. (Im Trianing versteht sich
Wenn jemand mit einem Messer total auf vernichtung schaltet, dann ist das einzig sinnvolle in meinen Augen:
a.) Flucht,
b.) Waffe mit langer Reichweite. Am liebsten nen Bo. Den trägt man aber in aller Regel nicht mit sich herum...-
Natürlich kann es sein, dass man ihn erfolgreich entwaffnen kann, aber das Risiko ist viel zu hoch.
Vorallem sehe ich einen riesigen Unterschied darin, ob ein assozialer mit Messer oder ein am durchdrehen mit Messer bewaffneter auf einem los stürmt.
Head-Takedown und dann Kontrolle am Boden (Du im Stand!)
Gruß,
Eric
Die lustigen Sachen mit Stift und Tshirt haben wir im Training auch schon gemacht.
Und es ist wirklich erschreckend, wie bunt man nachher ist.
Klar hast du recht: Flucht ist die Waffe der Wahl!
Deswegen hab ich auch weiter oben geschrieben, dass man den Schüler isolieren bzw. einsperren soll.
SV gegen "Behinderte"
Ich kann Deine Bedenken gut verstehen, war selber Zivi in einer Werkstatt für geistig Behinderte. Inzwischen bin ich Lehrer an einer Berufsschule und übe seit 15 Jahren Karate.
Als Vater eines "Downies" sage ich Dir zunächst einmal: Menschen mit Down-Syndrom haben IMMER einen sehr geringen Muskeltonus, sind oft übergewichtig und wegen ihrer verzögerten Wahrnehmung echte Reaktionsschnecken: Du würdest vor Gericht wirklich ziemlich bescheiden aussehen ......
Ich glaube aber auch, dass Du die falschen Fragen an der falschen Stelle stellst:
- Kampfkunst und SV dreht sich immer um die Auseinandersetzung mit überlegenen Gegnern - egal warum sie überlegen sind. Es gibt also keine "besonderen Techniken". (Mal abgesehen davon, das das mit den "100%" wirklich Quatsch ist Danke für Beitrag 15, CaptainCaveman!)
- gefährliche Konflikte "auf geistigem Spielplatzniveau" habe ich auch schon viele erlebt, doch meistens bei meiner Pausenaufsicht mit "normalen" 17 - 20-jährigen ......
- Dein Ansprechpartner muss dein Schul- / Dienststellenleiter sein, denn es ist natürlich unverantwortlich, Messer herumliegen zu lassen, wenn es Jugendliche mit hohem Gefährdungspotential gibt - pubertäre Hormonwallungen bleiben halt niemandem erspart und auch "geistig Behinderte" sind nur ein Spiegel ihres sozialen Umfeldes ... .Mindestens ebenso gefährlich aber ist es, Zivis wie Dich und mich völlig unvorbereitet in eine von dir geschilderte Situation zu schubsen!!
Trotzdem noch alles Gute für deinen Dienst und hoffentlich auch viel Spaß mit den Kids!
Geändert von ni sente nashi (06-12-2007 um 21:10 Uhr)
also um einen angreifer OHNE waffe zu entschärfen, finde ich die "sanften mittel" ausm wt ziemlich klasse, werden dort auch so verkauft als "kannste mit deinem kollegen machen, der besoffen ausrastet, ohne ihn zu verletzen".
problem wird nur sein, wer dir das beibringt/mit dir trainiert, wird in der EWTO meines wissens erst ab den höheren schülergraden verkauft... evt kannste innem verein deines vertrauens n lehrer anhaun, ob er dir für nen fuffi nich am wochenende mal die elementaren sachen zeigt... hebel eignen sich meiner meinung nach für gegner mit großer körperkraft nur bedingt, außerdem ist da das verletzungsrisiko für einen ungeübten hebler, und jemanden der auf schmerz im arm womöglich mit "noch mehr ausrasten" reagiert, bestimmt auch nich so gering...
jemand MIT messer? ich persönlich (mit einiger KK erfahrung) würde versuchen, nicht ZU schwer verletzt zu werden...
KKB-Userstatus: Beginner
@K4in
Einen aehnlichen Fall kenne ich auch aus meiner Zivi Zeit
Ebenfals mit Down-Syndrom recht Stark und hat das eine oder anderemal
recht spontan zu einem, sage ich mal ramm oder einschuechterungs,
Sprint auf Mitschuelerinnen oder alte Frauen beim Spatzierengeh angesetzt.
Daher sollte immer ein maenlicher Lehrkoerper oder ein Zivi dabei sein.
Erkundige dich bei verschiedenen Lehrern ob aenliches schon einmal
passiert ist und wie reagiert wurde, oder ob es eine Lehrkraft gibt
die verstaerkt mit ihm arbeitet und lass dir einige Tipps geben,
besprich es mit den Lehrern
ausserdem wuerde ich dier raten alle von dier erwaenten Messer
wegzuraeumen und gegebenenfalls wen erlaubt seine Schultasche
und Jacke nach Messern absuchen.
Ich moechte dich nochmal darauf hinweisen das die moegliche Kraftentfaltung
ziemlich beindruckend sein kann, es kommt jedoch dabei auch sehr auf die
Person an.
Sollte es jedoch wirklich zum schlimmsten kommen, d.h deeskalieren , beschwichtigen,
gut zureden, oder ihn kommplett in eine ander Disskusion zu verwickeln um ihn von seinem Vorhaben
abzubringen ,also all dieses nicht funktioniert, solltest du wie schon einmal erwaent deinen Reaktionsvorteil
nutzen. Du koenntest z.B einen Stuhl nehmen und dich (mit dem Stuhl in den Haenden) zwischen ihn und
sein Ziel stellen um zu versuchen ihn auf Abstand zu halten bis Hilfe kommt gegebenfalls wegschubsen.
Fuer denn Fall das du mit ihm ins gerangel kommst d.h auch das er kein Messer in der Hand hat, und dir
kraeftemaessig ueberlegen ist denke daran der Kopf fuert d.h wo du seinen Kopf bzw. sein Genick hindrehst
da folgt der Koerper, sei aber vorsichtig. (dann gegebenfalss eine "Sicherungstechnik")
Das sind jetzt eher die weniger "radikalen Tipps" aber vielleicht, je nach Situation, doch recht hilfreich.
Jedoch las dir gesagt sein das auch wenn, Menschen mit Down-Syndrom
Reaktionnell nicht die besten sind, du trotzdem ueberascht werden kannst von ploetzlichen
Aktionen, uberhaupt wenn du dich gerade etwas/jemandem anderen wittmest.
Vielleicht hat er die ganze Sache auch bald wieder vergessen oder sagt solche
sachen ja einfach nur daher....
Geändert von nu28 (06-12-2007 um 22:33 Uhr)
Sorry, dass ich erst so spät wieder was dazu beitrage, aber ich war ne weile krank (nein, keine messerverletzung
Es gab tatsächlich sogar zwei Fälle dieser Art, die sie miterleben "durfte".
Zunächst hat sie mir erklärt, dass selbstbewaffnung der Schüler ein mittel ist, die eigene Unterlegenheit zu kompensieren, wie auch im echten Leben. Allerdings sind die Gründe hier vereinfacht und deshalb naheliegender. Der Schüler darf etwas nicht, schnappt sich ein Messer und will so quasi seine Autorität erzwingen.
Ich schilder jetzt mal die Situationen:
1. Ein Schüler (15) bekam mal einen völligen Ausraster und nahm sich eine Schere und stach nach ihr. Allerdings hat er sie übern Tisch verfehlt. Sie ist aufgestanden, zu ihm rum, hat ihn mit größtmöglicher Autorität vollgemacht er soll ihr gefälligst ihre Schere wiedergeben. Sie hat sich in keinster Weise eingeschüchtert gefühlt und auch nichts dergleichen gezeigt. Dann hat der Schüler das eingesehen.
Da sie nach meiner Ansicht aber auch im Bereich SV keine Ahnung hat, denke ich, dass sie garnicht wusste, in welcher gefahr sie geschwebt hat.
2. Ein Zivi ist mal von einem Schüler (14, aber recht kräftig) mit einer Schere bedroht worden. Der Zivi hat wohl irgendeine Kampfkunst gemacht und den Jungen auf den Boden geklatscht, wo sich dieser eine Gehirnerschütterung zugezogen hat.
(Meine Lehrerin untermalte diese Schilderung mit einem "HAAAIAAA" und zeigte damit, wieviel sie von Gewalteinsatz gegen Kinder hielt und das sie die Reaktion völlig überzogen fand)
Weil der Zivi das dann auch noch geläugnet hat (wortlaut) kam er dann vor gericht. Wie das ganze aber ausgegangen ist, weiß ich nicht.
Zu den Downies:
Wir haben nicht nur Downies bei uns. Viele Schüler sind schwerwiegend sozial gestört (vernachlässigung durch die Eltern in der frühen Kindheit), Durch Fieberkrämpfe zurückgeworfen oder schlichtweg "blöd" (wenn die Eltern beide schon nen IQ am unteren Limit hatten und dem Kind quasi keine Bildung zu teil wird).
Schon Krass in was für verhältnissen die Kids aufwachsen.
Zu den Techniken:
War zwar wegen Krankheit nicht beim Training, aber hab mir einen guten Griff rausgefuchst, der sich eignet um Kinder und jugenliche zu kontrollieren:
(Ich geh bei der beschreibung jetzt davon aus, dass ich die Rechte Hand greife)
Im Grund genommen ist es die Vorstufe zu einem Aikidohebel. Man greift einfach die Hand spiegelseitig von oben mit den Fingern um die daumenwurzel und dem Daumen in der Kerbe zwischen Ring- und kleinem Finger. (Ihr wisst, was ich mein, ja?) Aber anstatt die Hand brutal nach außen zu drehen, drückt man sie einfach mit der Hand fläche gegen die Schulter des Kindes.
So kann man es nach hinten wegschieben.
Schiebt es allzustark gegen, geht man nach links aus der Kraftlinie (Tai-Sabaki) Dadurch läuft Kinds im Kreis und wieder in den Griff. Wird die Situation zu brutal, oder versucht das Kind mit der Andern Hand nach einem zu schlagen, kann man leicht blocken oder im Notfall das Kind mit einem Schritt nach rechts + hüftdrehung in die Knie zwingen.
Wenn man den Sturz kontrollieren möchte empfielt sich ein Griff zum Kragen oder ein Schieben der Handfäche gegen das Kinn, dadurch fällt das Kind nicht direkt in den Hebel und bricht sich das Handgelenk sondern eher nach hinten, nachdem sein Gleichgewicht durch den Hebel gebrochen wurde.
Ich hoffe das war anschaulich... Auf Wunsch mach ich aber auch fotos
Vorteile:
-Man hat eine Hand frei um evtl. Angriffe AUF das Kind abzuwehren, bzw. angriffe DURCH das Kind zu vereiteln.
-Für evtl. Zeugen sieht das Ganze mehr wie ein Festhalten, als wie ein pöser Kampfsporthebel aus
Ich hoffe das hilft mir und allen Zivis nach mir.
Sonst noch was?
C ya
K4in
Wie ? Das Kinn nach hinten schieben? Dann fällt derjenige doch auf den Hinterkopf.
Ein weitergleiten hinter den Nacken um den Kopf abzufeder ist aber ohne weiters möglich
ich geh jetzt mal nicht von Moral aus!
Ich würde folgendes Machen wenn (Situation a) der Typ das Messer in der Hand hat aber noch nicht erhoben und nicht auf mich zeigt:
1. Dim Mak Punkte ansteuern ---> K.O. bzw. am Hals packen und zur Bewusstlosigkeit o. großer Schwäche führen (für alle die es sich nicht vorstellen können wie das geht: Schlagader abdrücken Nicht zulange --> ansonsten TOD
o.
2. Mit einem Hebel Handgelenk brechen
- ja es ist hart .... aber das müsste ich objektiv entscheiden
natürlich nicht wenn eine große Möglichkeit besteht zu reden!
Situation b - Messer erhoben/ auf mich gerichtet:
kein Risiko eingehen; Stuhl o.a. auf den werfen und mit allen anderen abhauen
@ Dubiosdann würde ich dir den Rat geben das mal auf Herz und Nieren zu prüfen. (Im Trianing versteht sich
Wenn jemand mit einem Messer total auf vernichtung schaltet, dann ist das einzig sinnvolle in meinen Augen:
a.) Flucht,
b.) Waffe mit langer Reichweite. Am liebsten nen Bo. Den trägt man aber in aller Regel nicht mit sich herum...-
Natürlich kann es sein, dass man ihn erfolgreich entwaffnen kann, aber das Risiko ist viel zu hoch.
Vorallem sehe ich einen riesigen Unterschied darin, ob ein assozialer mit Messer oder ein am durchdrehen mit Messer bewaffneter auf einem los stürmt.
Es wird auch in vielen Kampfkünsten, die sich mit Waffenabwehr beschäftigen versucht die "Messerhand" zu greifen. Z.B. bei uns im ICS-Eskrima
Lange Waffen sind natürlich auch ne gute Option, allerdings können die, sofern der Messerangreifer keine Angst oder gutes Timing hat, relativ leicht von ihm unterlaufen werden. Aber nen Stuhl zur Hilfe zu nehmen ist sicher ne gute Idee.
Was meiner Meinung nach auch gut in so einer Situation passt, ist Gegenstände geziehlt ins Gesicht des Angreifers zu werfen.
Aber Deeskalation und Achtsamkeit, um solche Situationen nicht entstehen zu lassen, is das effektivste.
LG
Nikolas
KKB-Userstatus: Senior
Weil`s thematisch passt:
ProDeMa
PART
KUGA
Connecting
Gewaltakademie Villigst
Das sind die größten Institute, die ich kenne und die sich genau mit der vom Threadersteller gestellten Frage befassen.
Die Institute haben teilweise auch Schriften dazu herausgegeben, einfach mal recherchieren.
Gruß
Stoiker
Geändert von Stoiker (04-06-2008 um 08:55 Uhr)
Eben gerade darum geht es aber.
Verteidigung gegenüber Schutzbefohlenen, wie es im Titel heißt
oder
Deeskalation körperlicher Aggression, wie es in unserer Einrichtung unterrichtet wird,
unterscheidet sich in eben diesem Punkt, den du "Moral" nennst von SV.
Das heißt auch:
is nich so gut.Ein Zivi ist mal von einem Schüler (14, aber recht kräftig) mit einer Schere bedroht worden. Der Zivi hat wohl irgendeine Kampfkunst gemacht und den Jungen auf den Boden geklatscht, wo sich dieser eine Gehirnerschütterung zugezogen hat.
Klingt nach Notwehrexzess. Ansonsten gilt natürlich32 StGB auch bei der Arbeit mit Menschen mit geistiger Behindertung. Damit solche Notwehrexzesse nicht geschehen (einer der Hauptgründe für fristlose Kündigungen.), gibt es Fortbildungen zu dem Thema:
Es gibt in Neuerkerode Seminare mit Moti Abel aus Tel Aviv auf der Basis vonJu Jutsu.
Bei uns in der Einrichtung unterrichten wird Techniken zur Deeskalation körperlicher Aggression auf der Basis von Aikido.
Das Verhalten der Schulleiterin im ersten Beispiel ist zunächst die Methode der Wahl. Ich vermute mal daß sie aufgrund ihrer Erfahrung so gehandelt hat und nicht aufgrund einer eingeschränkten Urteilsfähigkeit.
Grüße,
Carsten
Geändert von pilgrim (31-05-2008 um 18:47 Uhr)
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