Überlieferte Taiji-Anwendungen noch zeitgemäß?

[nagual]

Wer spricht von Anwendungen und Techniken beim Taijiquan? Das Ziel ist doch Energie zu verstehen und anzuwenden/umzulenken/abzuleiten/etc., oder nicht? Und wenn man dieses Ziel erreicht hat, braucht man doch keine spezielle Anwendung/Technik mehr, denn dann reagiert man vollkommen natürlich. Dann ist es auch völlig egal, mit was der Gegner im Nahkampf angreift.
Und was sollen denn Angreifer jetzt anders machen? Die Menschen haben noch immer zwei Arme und zwei Beine.

Ob es in einer KK wie Taiji als hohes Ideal gilt, alles intuitiv zu machen, oder ob man die Sachen als Techniken beschreibt und übt, finde ich vollkommen nebensächlich. Genau das, was Taijiler im IDEALFALL (!!!) intuitiv machen, üben andere als Technik. Und wenn man sich viele Taijiler anschaut, auch "Profis", dann stellt man bei genauem Hinsehen schnell fest, dass das intuitive Repertoire meistens auf eine relativ enge Bandbreite von Möglichkeiten festgelegt ist, d.h. es ist im Grunde ebenfalls nur eine Reihe von Techniken, aber es wird eben nicht zugegeben, dass es eigentlich nur Techniken sind, weil dieser allumfassende Intuitiv-Firlefanz eben gnadenlos überlegener klingt, als wenn jemand dann automatisch alle Techniken können würde. Das ist aber keineswegs der Fall.
Einen intuitiven Spielraum an Variationen haben auch Leute, die das, was sie üben, auch Technik nennen, anstatt ein "überlegenes" Intuitionsprinzip darüber zu legen.

Was "früher" und heute angeht, wird man sicherlich gewisse Unterschiede feststellen können. Fragt sich auch, wann "früher" überhaupt gewesen ist.

Grundsätzlich sollte man meiner Meinung nach unterscheiden zwischen echten gewalttätigen Überfällen, z.B. zwecks Raub oder gezieltem Mord, und Gewaltverhalten, welches mehr dem Posen und Abreagieren dienen soll, sprich Hooliganismus und Strassenschlägerei nach Provokationen.
Gewalt nach Provokation und Gepose wird es in den Gassen der Großstädte immer schon gegeben haben, dementsprechend dürften die Methoden, damit fertig zu werden, auch über Jahrhunderte ungefähr gleich bleiben.

Raubüberfälle und Mordattacken sind aber in der heutigen Zeit sehr selten, während Wegelagerei z.B. früher recht üblich war, und dafür kommen u.U. andere Methoden der Verteidigung in Frage.

Recht unterschiedlich dürfte auch die Bedeutung von Waffen (bei Angriff und Verteidigung) früher und heute gewesen sein.

Insgesamt dürfte eine Behauptung, die Methoden von früher wären heute nicht mehr geeignet, völlig übertrieben sein, und mehr der Diffamierung der traditionellen KK dienen. Kein Grund, sich darauf einzulassen.

[Ronny Wolf]

Ok, um Mißverständnisse zu vermeiden, müßte man ersteinmal definieren, was man als Technik/Anwendung bezeichnet. Im weitesten Sinne kann man jede Bewegung als Technik/Anwendung bezeichnen. In diesem Sinne kann ich nagual natürlich nur rechtgeben.
Ich fasse aber die Begriffe Technik und Anwendung etwas enger auf. Je nach Tradition gibt es in den überlieferten Formen unterschiedliche Stellungen/Bewegungen, die ich als Techniken/Anwendungen bezeichnen würde. Würde man aber versuchen, diese in einem Kampf so anzuwenden, wie sie in der Form vorkommen, so wäre das viel zu einschränkend. Wenn man mal einem Großmeister bei einem freien "Kampf" zuschaut, sieht das überhaupt nicht mehr nach Taiji aus, so wie man das aus der Form her kennt. Das meinte ich mit man kämpft "ohne" Technik/Anwendung.
Es gibt unzählige Geschichten, wo sehr gute Kämpfer aus anderen Systemen eine Taji-Meister herausgefordert haben. Soweit ich weiß, haben sie nicht verloren, weil der Taji-Meister diese oder jene Technik angewendet hat, sondern weil der Taji-Meister verstanden hat, wie die Energie auf ihn gewirkt hat. Sicherlich sind einige dieser Geschichten auch übertrieben, aber ich denke dennoch, dass da etwas dran ist.

[bluemonkey]

Wenn man mal einem Großmeister bei einem freien "Kampf" zuschaut, sieht das überhaupt nicht mehr nach Taiji aus, so wie man das aus der Form her kennt.

Das würde ich allerdings gerne mal sehen, ich kenne nur die Geschichten

[nagual]

Es wird weniger behauptet, dass man intuitiv alle möglichen Techniken erfindet, sondern viel mehr, dass man eventuelle Techniken, die man eben aus irgendwelchen Gründen kann (sei es, weil sie Formbewegungen ähneln, sei es, dass man sie anderweitig geübt hat..) wirkungsvoller anwenden kann.

In diesem Sinne finde ich das auch vernünftig und angemessen.

Wenn man mal einem Großmeister bei einem freien "Kampf" zuschaut, sieht das überhaupt nicht mehr nach Taiji aus, so wie man das aus der Form her kennt.

Ich bin davon überzeugt, dass die Anwendungen in bestimmten Aspekten sehr wohl wie in der Form aussehen sollen, meistens jedoch nur kleiner, so dass man das nicht unbedingt erkennt, bzw. nur dann, wenn man die Form in der gleichen Art entschlüsselt hat wie der beobachtete Kämpfer. Dann müsste man es bei genauem Hinsehen erkennen.

[GilesTCC]

Mehr oder weniger alle offensive "Techniken" in Tai Chi Chuan sind in vielen anderen Kampfkünsten oder einfach Kloppereien enthalten. Ein Faustschlag zum Bauch oder Rippen, oder eine Handfläche ins Gesicht - gibt's überall. Was Tai Chi in diesem Hinsicht ausmacht ist nicht so sehr das was, sondern das wie. Wie nützt man die (kinetische) Energie des anderen und die eigene Energie, um eine bestimmte Technik in dem Moment entstehen zu lassen? Und wie nutzt man diese Energien und wie setzt man den eigenen Körper ein ("neijia-Körpermechanik"), um diese Technik dann zu "füllen"? Das ist es, meiner Meinung nach, was offensive "Tai Chi-Techniken" ausmacht.

Es sind die verteidigenden "Tai Chi-Techniken", die wirklich das Besondere von Tai Chi Chuan ausmachen. Das taichitypische Wechselspiel von Peng-jin und Lü-jin erzeugt die Konterangriffe. Natürlich sind Peng-jin und Lü-jin keine "Techniken" im Sinne von Figuren, die man photographisch wiedergeben kann. Und auch die Figuren in (Yang-Stil)Formen, die diese Namen manchmal tragen, sind nur einigermaßen repräsentative Beispiele von den eigentlichen "Techniken", die eher "Settings" vom eigenen Körper und seine Reaktionsmöglichkeiten sind. Die äusserlichen Techniken entstehen dann (mit genug Training) automatisch aus diesen Settings.
Und diese sind wirklich nicht modeverbunden. Ob jemand mich schlagen, ins Schwitzkasten nehmen, treten, den Arm verdrehen, die Beine wegreissen, einen Kopfnuß verpassen oder ein Messer in den Körper rammen will (Gott verhüte, daß so was wirklich vorkommen sollte!), dann bleiben Peng-jin und Lü-jin bzw. ihr Zusammenspiel genauso gültig. Was nicht bedeutet, daß ich behaupte, alles locker abwehren zu können...!!

NB. "Peng-jin" hier natürlich im Kontext von Training mit eher "realistischen" Angriffen zu verstehen, nicht mit den Demos à la: Ich halte zuerst einen runden Arm hin, woraufhin mein Partner so nett ist, gegen diesen Arm geradeaus zu drücken. Als Übung nicht falsch, aber nicht mit SV zu verwechseln...

Schöne Grüsse,

Giles

[Dao]

Hallo,
erst einmal denke für deine Frage!
Aus der Fragestellung erschließen sich mir schon eigene Gedankengänge, die mir dazu einfallen.
Viel interessanter wäre in welchen Kontext der "Texter" oder Ideengeber seine Behauptung stellt.
Ich sehe schon Unterschiede, wie ein Kind heute reagieren sollte, wenn es am Pausenhof angemacht wird (heute und vor 30/50 Jahren). Du kannst es dir gar nicht mehr leisten das die dich auf den Boden bringen und dann dir die Kopf bestiefeln. Ich sehe schon einen Unterschied wenn eine kleine Gruppe Kidz von einer größeren Gang angemacht wird. Da schreibe ich aus meiner Erfahrung mit meinen Kindern. Die wurden angemacht von Kindern aus dem Ostblock, die ihre älteren Brüder, Cousins, ... dabei hatten. Die Nicklichkeiten nahmen da kein Ende. Unsere Kids waren zahlenmäßig, vom Alter her und auch von der Reaktion her unterlegen. Meine Söhne hatten da bereits 10 Jahre Judo Leistungssport gemacht. Die wollten sich nur wehren und haben mit den aggressiven Angriffen der Ghetto-Kidz gar nicht gerechnet. Die kamen sofort mit den Beinen voraus gesprungen. Das war in ihrem "naiven" Spektrum gar nicht existent. Gut war das die Gang vor Gericht eine richtig verbraten bekam, da auch hier wie schon oft geschrieben einer gestiefelt wurde.
Gleichzeitig kenne ich Erzählungen von meinem Onkel, das sie auf dem Schulweg häufig von den Dorfkindern (sie wohnten etwas außerhalb) angemacht wurden. Auch hier viel mehr Kidz gegen ein Hand voll. Mein Onkel erzählt das sich vor allem mein Vater dabei als wesentlich jüngerer Respekt verschafft hat. Da hat er zu einem Stein, Stock, ... gegriffen. Und irgendwann war Ruhe, weil sie wussten mit denen ist nicht zu spaßen. Wenn du das heute machst, hast du sofort die Gerichtsbarkeit am Hals. Die Wahl der Mittel ist heute schon eine sehr elementare Frage.
Und natürlich haben wir Menschen uns nicht wirklich verändert und doch würde ich schon noch Zeit haben zu überlegen, was könnte hinter der Frage stecken.

[bluemonkey]

Hallo,
Ich sehe schon Unterschiede, wie ein Kind heute reagieren sollte, wenn es am Pausenhof angemacht wird (heute und vor 30/50 Jahren). Du kannst es dir gar nicht mehr leisten das die dich auf den Boden bringen und dann dir die Kopf bestiefeln. Ich sehe schon einen Unterschied wenn eine kleine Gruppe Kidz von einer größeren Gang angemacht wird...

Ich fass mal zusammen:
Ganz früher ging es brutal her und man konnte sich mit Brutalität Respekt verschaffen. Vor 30 bis 50 Jahren gab's nur Schwitzkasten, heute geht's wieder brutal zu, aber die Proleten holen die Polizei, wenn man gewinnt.
Ergibt sich dadurch die Notwendigkeit für neue, zeitgemäße Kampftechniken?
Die Gründer von Taijiquan mussten sich Ihrer Haut tatsächlich wehren, vornehmlich unter Zuhilfenahme von Waffen.
Es ging schon damals darum, stehenzubleiben und - wenn man doch mal zu Boden ging - so schnell wie möglich wieder aufzustehen. Langes Rollen auf dem Boden wurde eher nicht trainiert. Tritte auf am Boden liegende Personen sind vorgesehen.
Man sollte damit (sofern man das System beherrscht) also auch auf zeitgenössischen Schulhöfen klarkommen, solange die Angreifer keine Waffen benutzen, aber dann hat man auch mit moderenen Systemen schlechte Karten. Die bekannten modernen Systeme sind auch eher brutal und kompromisslos, ähnlich wie Taijiquan, d.h. mit den Gesetzeshütern kommt eventuell auch mit diesen in Konflikt.
Darüberhinaus führt Taijiquan, über längere Zeit trainiert, tendenziell dazu, dass man weniger körperliche Auseinandersetzungen hat, während manche moderne Systeme eher die Kriegerträume des domestizierten Bürgers von heute befriedigen.
Gute Praktiker kommen auch mit KFS klar. Ansonsten sehe ich nicht, wo man sich technisch heute anders schlägt, stößt, tritt, wirft, hebelt, hält oder würgt, als vor 200 Jahren?
Vielleicht kann ja mal einer ein Beispiel bringen

[pilger]

Hallo,
erst einmal denke für deine Frage!
Aus der Fragestellung erschließen sich mir schon eigene Gedankengänge, die mir dazu einfallen.
Viel interessanter wäre in welchen Kontext der "Texter" oder Ideengeber seine Behauptung stellt.
Ich sehe schon Unterschiede, wie ein Kind heute reagieren sollte, wenn es am Pausenhof angemacht wird (heute und vor 30/50 Jahren). Du kannst es dir gar nicht mehr leisten das die dich auf den Boden bringen und dann dir die Kopf bestiefeln. Ich sehe schon einen Unterschied wenn eine kleine Gruppe Kidz von einer größeren Gang angemacht wird. Da schreibe ich aus meiner Erfahrung mit meinen Kindern. Die wurden angemacht von Kindern aus dem Ostblock, die ihre älteren Brüder, Cousins, ... dabei hatten. Die Nicklichkeiten nahmen da kein Ende. Unsere Kids waren zahlenmäßig, vom Alter her und auch von der Reaktion her unterlegen. Meine Söhne hatten da bereits 10 Jahre Judo Leistungssport gemacht. Die wollten sich nur wehren und haben mit den aggressiven Angriffen der Ghetto-Kidz gar nicht gerechnet. Die kamen sofort mit den Beinen voraus gesprungen. Das war in ihrem "naiven" Spektrum gar nicht existent. Gut war das die Gang vor Gericht eine richtig verbraten bekam, da auch hier wie schon oft geschrieben einer gestiefelt wurde.
...

Hallo Dao,
hallo alle,

auch wenn´s vielleicht ein wenig Off-Topic ist. Mein Sohnemann, 8 1/2 Jahre, 3. Klasse Grundschule auf nem eigentlich friedlichen Dorf, macht(e) seit ca. 2 Jahren Karate.
Tja, neulich kam er zu mir, sagte, dass es da jemanden gibt, der ihn auf dem Schulhof immer schubst und doof anmacht. Ich fragte ihn, wie er reagiert. Er sagte: "Papa, ich mach eigentlich gar nichts, ich sag immer nur er soll mich in Ruhe lassen. Und hoffe dass er geht. Das macht er aber nicht immer, erst, wenn die Pause zu Ende ist"
Ich sagte ihm dann, dass ich es toll finde, dass er friedlich bleibt, meinte aber im gleichen Atemzug zu ihm, dass er, wenn er wieder von ihm geschubst wird, sich dann auch körperlich wehren darf, um ihm zu zeigen: Mit mir nicht. Sonst mache der andere vielleicht immer (doller) weiter.
Und dann sagte mein Sohn: "Tja Papa, weißt Du, im Karate lernen wir nur zu schlagen oder zu treten. Das ist mir dafür einfach zu brutal. Ich will den nicht gleich umboxen. Deshalb möchte ich lieber solche Sachen lernen, wie Du sie immer mit deinem Bekannten trainierst. Das sieht so weich aus und trotzdem landet jemand von Euch auf dem Boden."

Und jetzt wird´s ON-TOPIC
Ich sagte ihm, dass es im Tai Chi Chuan eben sowohl diese weich (aussehenden) Sachen, aber auch eben (sehr hart wirkende) Schläge und Tritte gibt.

DANN SAGTE ER:"Papi, das ist ja toll, dann hat Tai Chi ja alles, was man braucht. Man kann immer das richtige wählen! Das möchte ich auch lernen."

Und diesen Satz fand ich treffend, denn in der Tat ist es auch das, was ich empfinde. Von daher denke ich, dass Tai Chi Chuan auch heute noch zeitgemäß ist. Zwei Arme zwei Beine, sowohl das Gegenüber als auch ich. Viel ändert sich da nicht.

OK, wenn´s auf die unfaire Schiene läuft, vonwegen Überzahl an Gegnern, äußerste Brutalität, Waffen etc gibt´s ein Problem, aber das gibt´s dann in vielen anderen Kampfkünsten wohl auch. Da hängt´s dann in der Tat von der eigenen Dynamik und der Fähigkeit ab, eben wenn´s hart auf hart kommt, ebenso brutal zu agieren. Mag sein dass es Arten der SV gibt, in denen dies speziell gelehrt wird, aber dorthin werde weder ich noch mein Sohn gehen um zu "lernen". Denn seine Einstellung mag ich sehr und hoffe, er behält sie sich bei. Eine Einstellung, für die ich lange brauchte sie zu bekommen

Grüße
Pilger

[hkghost]

Das würde ich allerdings gerne mal sehen, ich kenne nur die Geschichten

Da:

Tai Chi gegen Kranich

Das sieht selbst in Zeitlupe nicht wie Tai Chi aus. Der Typ ist aber seinerzeit Grossmeister gewesen (was immer das bedeuten mag). Der Kranich-Stil enthaelt viele Elemente von Tai Chi, ein Laie kann eventuell keinen Unterschied sehen.

[GilesTCC]

Da:

Tai Chi gegen Kranich

Das sieht selbst in Zeitlupe nicht wie Tai Chi aus. Der Typ ist aber seinerzeit Grossmeister gewesen (was immer das bedeuten mag). Der Kranich-Stil enthaelt viele Elemente von Tai Chi, ein Laie kann eventuell keinen Unterschied sehen.

Nix für ungut, hkghost, aber auf diese zum wiederholten mal aufgetischte und nicht repräsentative Peinlichkeit kann man besser verzichten.

Schöne Grüsse,

Giles

[hkghost]

Nix für ungut, hkghost, aber auf diese zum wiederholten mal aufgetischte und nicht repräsentative Peinlichkeit kann man besser verzichten.

Schöne Grüsse,

Giles

Ich hab vor ca. einem Jahr genauso ueber dieses Video gedacht wie du. Mittlerweile habe ich aber ein paar Dinge dazu gelernt und schaue aufmerksamer hin, speziell bei den Zeitlupen. Ich habe das Video mehrmals mit meinem Sifu angesehen und mit einigen meiner chinesischen Bekannten, die seit Jahren, z.T. Dekaden Tai Chi taeglich praktizieren und zuweilen auch 'anwenden'.

Du unterrichtest Tai Chi? Was genau ist denn peinlich an dem Kampf? Die Soundeffekte?

[Primo]

Zu was für Erkenntnissen bist du denn bei den Zeitlupenstudien des Videos gekommen ?

[bluemonkey]

Da:

Tai Chi gegen Kranich

Das sieht selbst in Zeitlupe nicht wie Tai Chi aus. Der Typ ist aber seinerzeit Grossmeister gewesen (was immer das bedeuten mag). Der Kranich-Stil enthaelt viele Elemente von Tai Chi, ein Laie kann eventuell keinen Unterschied sehen.

Ich meinte die Geschichten, die berichten, wie ein Meister oder Großmeister (Großmeister ist einfach Meister eines Meisters, so wie Großvater der Vater eines Vaters ist) unerwartet angegriffen wird und der Angreifer derartig in's Eck oder auf einen hohen Balken fliegt, dass er die Lust verliert...
Wenn ich zwei Typen sehen will, die sich ohne Deckung in die Fresse schlagen, guck ich mir einen Rocky-Film an.

[hkghost]

Ich meinte die Geschichten, die berichten, wie ein Meister oder Großmeister (Großmeister ist einfach Meister eines Meisters, so wie Großvater der Vater eines Vaters ist) unerwartet angegriffen wird und der Angreifer derartig in's Eck oder auf einen hohen Balken fliegt, dass er die Lust verliert...

Sorry, mit sowas kann ich nicht dienen. Diese beiden Herren sind wohl Grossmeister, aber von 'unerwartet angegriffen' kann man nicht sprechen.

Wenn ich zwei Typen sehen will, die sich ohne Deckung in die Fresse schlagen, guck ich mir einen Rocky-Film an.

Ist sicher unterhaltsamer und man kann auch nicht darueber streiten.

[Klaus]

Man kann sich den Kampf auch irgendwie schön reden. Der eine war alt und lange ohne Training wie es aussah, der andere konnte nix und wollte trotzdem auf sich aufmerksam machen. Und damit auch gar nichts schief gehen kann wurde dem Taiji-Menschen dann auch das Ringen verboten. Toll. Wo da enorme Kräfte übertragen wurden erschliesst sich mir nicht, ich kann nur sagen, selbst jetzt noch würde ich mich mit diesem Typen in einen Ring stellen. Voraussetzung allerdings, Boxhandschuhe, und ich darf auch zurückschlagen. Es nervt einfach nur noch, wenn ungelenke Typen als Grossmeister verkauft werden weil sie sich selbst als solche bezeichnen, oder genügend Blöde gefunden haben die sie für solche halten.