Japanischkurs: Nihongo o benkyō shimasu...

[blauvogel]

Wie gesagt bei uns ist katate ryote dori (wir sagen meist nur kurz ryote dori), das Uke beide Handgelenke mit seinen 2 Händen greift.

interessant !!!

bei uns ist "katate ryote dori" : eine hand wird von beiden händen gegriffen.
das wird in deinem zweiten video gezeigt.

abkürzen können wir das nicht, denn "ryote dori" ist etwas anderes. das ist das , was in deinem ersten video gezeigt wird.

[Spark]

interessant !!!

bei uns ist "katate ryote dori" : eine hand wird von beiden händen gegriffen.
das wird in deinem zweiten video gezeigt.

abkürzen können wir das nicht, denn "ryote dori" ist etwas anderes. das ist das , was in deinem ersten video gezeigt wird.

Ich habe da so eine Vermutung warum es bei uns Morote heisst. Wenn ich mal meinem online Wörterbuch glauben kann, dann gibt es den Ausdruck: 諸手で (morote de) -> mit beiden Händen

Also eben mit beiden Händen fassen.

Bei Ryote bin ich mir allerdings nicht so sicher, wie es sich da zusammen setzt. Aber ich merke gerade, dass ich mich vllt vertan habe. Und ryote dori bei uns eben doch keine Kurzform sein soll. Könnte mehr Sinn machen, wenn auch nur begrenzt.
Ich werde morgen auch mal meine japanisch Lehrerin ausquetschen

[pilgrim]

Könnt ihr mir noch mehr erklären?

Warum sagen mir meine online-Wörterbücher:

Ulrich Apels Japanisch-Deutsches Wörterbuch
二人 [a] ににん ninin {名} zwei (Personen)


Jim Breen's WWWJDIC
二人 【ふたり(P); ににん】 (n) two persons; two people; pair; couple;

Und warum heißt:
Saito Morihiro, Takemusu Aikido Volume 5 - Bukiwaza & Ninindori?
Das wurde übersetzt von Sonoko Tanaka und Stanley Pranin. Mindestens der letztere jedenfalls hat wichtige Texte übersetzt und ich war der Meinung, er verstünde etwas davon?

Bei uns:

ryote dori: (zwei Hände) greifen zwei Handgelenke
katate ryote dori: eine Hand wird von zwei Handgelenken gegriffen (Ich habe erklärt bekommen, daß dies eine Rückübersetzung in Japanische sei.) - so sagt Tissier.
morote dori: (gibts eigentlich bei "uns" gar nicht als Begriff) Beide Hände greifen. - so sagt Endo?


Carsten

[Spark]

Könnt ihr mir noch mehr erklären?

Warum sagen mir meine online-Wörterbücher:

Ulrich Apels Japanisch-Deutsches Wörterbuch
二人 [a] ににん ninin {名} zwei (Personen)


Jim Breen's WWWJDIC
二人 【ふたり(P); ににん】 (n) two persons; two people; pair; couple;

Und warum heißt:
Saito Morihiro, Takemusu Aikido Volume 5 - Bukiwaza & Ninindori?
Das wurde übersetzt von Sonoko Tanaka und Stanley Pranin. Mindestens der letztere jedenfalls hat wichtige Texte übersetzt und ich war der Meinung, er verstünde etwas davon?

Hmm, so richtig erklären kann ich es gerade nicht. Vielleicht ist es ein Fehler wie die Sache mit dem "Fujiyama" (eigentlich Fujisan) und dem "Harakiri"(Seppukku)?
Das es mal so gelesen wurde und es sich aufgrund mangelnder Kenntnis weiter verschleppt hat. Oder es ist zwar möglich es so zu zählen, aber wenn ist es eigentlich nicht die gebräuchliche Version. (Mein Lehrbuch sagt mir bei den Zählwörtern für Menschen wirklich nur: futari für 2) und meine japanisch Lehrerin (welche Japanerin ist) hat uns auch gesagt das man eben futari benutzt und nicht ninin.

Aber ich werde sie morgen nochmal fragen, das interessiert mich jetzt mal echt.

Bei uns:

ryote dori: (zwei Hände) greifen zwei Handgelenke
katate ryote dori: eine Hand wird von zwei Handgelenken gegriffen (Ich habe erklärt bekommen, daß dies eine Rückübersetzung in Japanische sei.) - so sagt Tissier.
morote dori: (gibts eigentlich bei "uns" gar nicht als Begriff) Beide Hände greifen. - so sagt Endo?


Carsten

Morote dori wurde auch von Saito verwendet.

[blauvogel]

Ich habe da so eine Vermutung warum es bei uns Morote heisst. Wenn ich mal meinem online Wörterbuch glauben kann, dann gibt es den Ausdruck: 諸手で (morote de) -> mit beiden Händen

den gibts für ryote auch

bei uns wird zum teil ja auch morote verwendet.

Ulrich Apels Japanisch-Deutsches Wörterbuch
二人 [a] ににん ninin {名} zwei (Personen)

ich kenne das wörterbuch nicht. ich würde dann die qualität nochmal überprüfen.

Bei Ryote bin ich mir allerdings nicht so sicher, wie es sich da zusammen setzt.

ganz einfach:

両手


weisst du, wir haben auch ewig lange am unterschied von "doshite" und "naze" gerätselt. da waren einige nihonjin überfragt

[Spark]

den gibts für ryote auch

bei uns wird zum teil ja auch morote verwendet.

Ja, für Ryote gibs das auch. Hatte er mir nur für Ryote nicht so angezeigt, weswegen ich davon ausgegangen bin, dass morote de vllt geläufiger ist.

ganz einfach:

両手


weisst du, wir haben auch ewig lange am unterschied von "doshite" und "naze" gerätselt. da waren einige nihonjin überfragt

Ja die Kanjis hatte ich auch. Ich meinte nur, dass ich mir nix zusammenreimen konnte, wie ich von Ryote darauf komme, das man eben beide Handgelenke des Nage greift. Ausser das es eben "beide Hände" heisst. Aber das tut morote ja eben auch...

Ja, da hatten wir mit unserer Lehrerin auch eine lustige Raterunde was es mit naze und doshite auf sich hat. Ich glaube sie meinte, das eine ist etwas höflicher als das andere.

Ist schon eine lustige Sache, wenn Muttersprachler selber nicht so ganz wissen wie es mit ihrer Sprache so läuft. (Nicht das es das nicht auch bei uns gäbe)

[pilgrim]

Moin

bei uns wird zum teil ja auch morote verwendet.

Tissier: katate ryote dori
Endo: morote dori
In den Büchern japanischer Lehrer immer morote, meine ich.

Ich hab inzwischen öfter gehört, daß morote der gebräuchlichere Begriff ist.

ich kenne das wörterbuch nicht. ich würde dann die qualität nochmal überprüfen.

Aber du kennst Stanley Pranin?!
Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, daß dem bei seiner langjährigen Übersetzungspraxis so ein "doofer" Fehler unterläuft.

Hier ein Ausschnitt aus dem von dir angezweifelten Wörtbuch:

二人 [b]; 2人; ふたり fu·tari {名} ↓
zwei (Personen).
→ ににん
二人 [a]
ににん
ninin
{名}
zwei (Personen).
→ ふたり

二人称; 2人称
ににんしょう
ni·ninshô
...

Nur diese beiden Nennungen (immerhin), ansonsten wird immer futari angegeben.

Da das auch ansonsten ein sehr umfassendes und seriöses Projekt ist, vermute ich nicht, daß es sich um einen Fehler handelt, sondern, daß es einen differenzierteren Grund gibt.

Auch findet man "ninin" auf der englischen Version japanischer Seiten. (Deren Übersetzung ich natürlich gar nicht einschätzen kann. ein Beispiel

Keine Sorge: Ich werde künftig futari benutzen. (So, wie ich inzwischen auch morote dori sage.)
Es interessiert mich einfach.

Weiter vielen Dank für Eure Erläuterungen!

Carsten

[pilgrim]

pardon, das hatte ich abgeschnitten:

二人称; 2人称
ににんしょう
ni•ninshô
{名} ↑
{Gramm.} die zweite Person.
⇔ 一人称 (いちにんしょう); ⇔ 三人称 (さんにんしょう)
二人三脚
ににんさんきゃく
ninin•sankyaku
{名}
[1] {Sport} Wettrennen von Paaren, die jeweils zwei Beine so zusammengebunden haben, dass sie wie mit drei Beinen laufen. [2] (übertr.) gute Zusammenarbeit.

[pilgrim]

Ja die Kanjis hatte ich auch. Ich meinte nur, dass ich mir nix zusammenreimen konnte, wie ich von Ryote darauf komme, das man eben beide Handgelenke des Nage greift. Ausser das es eben "beide Hände" heisst.

Hm, ich dachte
ryote zwei Hände dori werden gegriffen
entspräche
katate eine Hand dori wird gegriffen
und entsprechend ebenso
katate eine Hand ryote wird von zwei Händen dori gegriffen

Aber das tut morote ja eben auch...

Aber hat nicht morote hat im Gegensatz zu ryote, das ja einfach nur zählt, eine "tiefere" Bedeutung?

Wieder aus (dem kritisierten) wadoku :

もろ (諸) moro {名}
[1] alles umfassend; allseitig; universal. [2] beide Seiten. [3] eine Menge; sehr viele. [4] alle zusammen.

Ist schon eine lustige Sache, wenn Muttersprachler selber nicht so ganz wissen wie es mit ihrer Sprache so läuft. (Nicht das es das nicht auch bei uns gäbe) :

Oft genug!

Grüße,
Carsten

[pilgrim]

Ich kann nicht mehr aufhören ...

das aktuelle wadoku hat noch mehr nininse:

ににん 【二人3】
ninin 9078439
〚N〛
zwei (Personen).
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ににんきり 【二人斬り; 2人斬り】
ninin･kiri 2924269
Doppelmord m.
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ににんぐみ 【二人組2】
ninin･gumi 2652737
Duo n; Paar n; Def.: Gruppe f aus zwei Personen.
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ににんのり 【二人乗り2; 二人乗】
ninin･nori 7989599
[1] doppelsitzige Rikscha f; Wagen für zwei Personen. [2] Fahren n zu zweien.
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ににんしょう 【二人称2; 2人称】
ni･ninshō 6059890
〚N〛
Gramm. zweite Person f.
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…ににんきがある 【…に人気がある】
…ni ninki ga aru 723028
bei … beliebt sein.
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ににんさんきゃく 【二人三脚】
ninin･sankyaku 3406897
〚N〛
[1] Sport Dreibeinlauf m; Wettrennen n von Paaren, die jeweils zwei Beine so zusammengebunden haben, dass sie wie mit drei Beinen laufen. [2] übertr. gute Zusammenarbeit f.
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ににんそうきょく 【二人奏曲】
ninin･sōkyoku 7484224
Duett n.
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ににんまえのしごとをする 【二人前の仕事をする】
ninin･mae no shigoto o suru 5336606
für zwei arbeiten.
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ににんさんきゃくではたらく 【二人三脚で働く】
ninin･sankyaku de hataraku 7560112
Hand in Hand arbeiten.
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Doppelmord finde ich besonders interressant.

Bei Jim Breen's WWWJDIC finde ich

二人 【ふたり(P); ににん】 (n) two persons; two people; pair; couple; (P) [Ex][G][GI][S][A][W]
ジョンの方が二人のうちで背が高い。 John is the taller of the two.[Amend]
二人組 【ににんぐみ; ふたりぐみ】 (n) (1) twosome; duo; (2) pair (of criminals) [G][GI][S][A][W]
二人三脚 【ににんさんきゃく】 (n) (1) three-legged race; (2) cooperation with singleness of purpose (e.g. between companies); (P) [Ex][G][GI][S][A][W]
(2) いやでもおうでも、これからは君と二人三脚で仕事をするしかないのかね。 [M] Like it or not we're in this together. All we can do is work closely as though we were joined at the hip.[Amend]
二人称 【ににんしょう】 (n) {ling} second person [G][GI][S][A][W]
二人称代名詞 【ににんしょうだいめいし】 (n) {ling} second person pronoun [G][GI][S][A]
二人前 【ふたりまえ(P); ににんまえ】 (adj-no) for two people; (work) of two; (meals) for two; (P) [G][GI][S][A]

Habt ihr ne Meinung dazu?

Carsten

[Spark]

Hm, ich dachte
ryote zwei Hände dori werden gegriffen
entspräche
katate eine Hand dori wird gegriffen
und entsprechend ebenso
katate eine Hand ryote wird von zwei Händen dori gegriffen


Aber hat nicht morote hat im Gegensatz zu ryote, das ja einfach nur zählt, eine "tiefere" Bedeutung?

Wieder aus (dem kritisierten) wadoku :


Oft genug!

Grüße,
Carsten

Hm, ja du hast recht, es hat eine Menge Ninin drinne.
Naja, ich werde gleich mal meine Lehrerin dazu ausfragen, sehe sie ja in 20 min.
Ich bin da jetzt auch mal sehr interessiert was sie dazu sagt.
Ich will wadoku jetzt nicht absolute Korrektheit/Nicht-Korrektheit unterstellen.
Ich meine, User dürfen da auch neue Einträge verfassen, weswegen da evtl auch solche Sachen reinkommen können.

Bzw. mir ist auch schon untergekommen, dass meine Lehrerin bei manchen Wörtern sagte, dass man die heute nicht mehr benutzt. (also "veraltet" sind)

Evtl ist es bei ninin ähnlich, dass es früher eher benutzt wurde und daher darin existiert.
Aber ich werde das mal in Erfahrung bringen und dann hier posten bei Interesse

[pilgrim]

Aber ich werde das mal in Erfahrung bringen und dann hier posten bei Interesse

Ich hoffe, daß ich hier das halbe Internet reinkopiert habe, deutet zart und vorsichtig ein klitzekleines Interesse an?

Ich wäre beglückt, an dem Wissen deiner Lerhrerin teilhaben zu dürfen!

Carsten

[Spark]

Ich hoffe, daß ich hier das halbe Internet reinkopiert habe, deutet zart und vorsichtig ein klitzekleines Interesse an?

Ich wäre beglückt, an dem Wissen deiner Lerhrerin teilhaben zu dürfen!

Carsten

So, nun habe ich sie mal gefragt. Was sie mir zum Thema "ninin" sagen konnte: Wenn es als Name auftritt (eigenname, oderso), eben wie bei ninindori, kann es möglich sein.

Als ich sie nach dem ninin als "2 Personen" gefragt habe, meinte sie das man das eigentlich nicht sagt. Sondern eben futari da herkömmlich verwendet wird.
Sie wollte sich da aber auch noch mal schlau machen.
Im normalen Sprachgebrauch meint sie aber ist futari richtig.

Zum Thema Ryote/Morote, hat sie mir soviel jetzt nicht sagen können, nur das morote wohl ein älterer Ausdruck ist.

Mehr habe ich da noch nicht erfahren. Vielleicht weiss sie nächste Woche schon mehr.

[FireFlea]

Als ich sie nach dem ninin als "2 Personen" gefragt habe, meinte sie das man das eigentlich nicht sagt. Sondern eben futari da herkömmlich verwendet wird.
Sie wollte sich da aber auch noch mal schlau machen.
Im normalen Sprachgebrauch meint sie aber ist futari richtig.

Zum Thema Ryote/Morote, hat sie mir soviel jetzt nicht sagen können, nur das morote wohl ein älterer Ausdruck ist.

Im Alltag ist auf jeden Fall "futari" gebräuchlich.

[blauvogel]

hallo,

also meine japanischlehrerin (japanerin) konnte mit "ninin" nix anfangen.
sie hat mir nichtmal geglaubt, dass es in lexika (pilgrims postings) diesen begriff mit der bedeutung gibt.

bezüglich "ryote" und "morote" hielt sie "ryote" für absolut gebräuchlich.
"morote" konnte sie jetzt nicht wirklich in den zusammenhang einordnen.


ich hoffe, ende mai vielleicht noch etwas zu erfahren


gruss
blauvogel