Taiji lernen- wie lange braucht man?

Primo · 09-06-2009, 10:47

Zitat von Bessa-Wissa

Wenn ich etwas lerne, dann will ich jederzeit Zugriff auf das ganze haben. Klar ist es verständlich, wenn ich erstmal die Basics lerne, aber nach ner gewissen Zeit gehts nunmal weiter und wenn das System meint ich muss erst 8 Jahre rumsteppen, bevor ich mal nen Säbel schwingen darf, ist das in meinen Augen absoluter Stuss.

Im Boxen lerne ich alle Grundschläge innerhalb von 1 Woche. Die Feinheiten erarbeitet man sich dann im Laufe der Zeit. Aber das Fundament ist direckt verfügbar und wird net zurückgehalten.

Gute Einstellung !!!

Gruss

**Klaus** · 09-06-2009, 11:53

Eine gewisse Grundlage braucht man, aber mehr als ein Jahr mit Basisübungen zur Vorbereitung verbringen ist überzogen. Nach einem Jahr muss die Kompetenz und Grundlage so gut sein dass man "gefahrlos" auch mal etwas zur Hand nehmen kann. Wobei "können" relativ ist, jemand der absolut keine Bewegungskompetenz hat (egal ob vom Sport oder IMA) wird auch in einem Jahr nicht 4 Waffen, 2 Langformen und PH gut genug "beherrschen" um das für sich allein machen zu können. Das ist dann tun als ob. Jemand der sich gut Bewegungen abschauen kann und sportlich gut ist wird das eventuell auch nach ein paar Monaten schon können. Es wird nur nicht so sein dass dessen Jin-Skills schon einigermassen stark entwickelt sind, wenn das nicht auch durch Zufall schon beim Sport oder intuitiv entstanden ist, also schon vorhanden.

Die Frage ist, was bezeichnet man als "Taiji können". Fussball spielen können kann auch heissen "kann auf dem Bolzplatz gut mitmischen", oder "ist auf dem Zettel der Talentscouts von Chelsea und Real".

Pu Bär · 09-06-2009, 12:38

Ich schätze mal so ins Blaue.

Der Talentschüler braucht nicht so lange um Taiji oder sonstwas hinzubekommen. Einen Zeitrahmen für diese Leute anzugeben ist sinnlos bzw. unmöglich.

Der Fleißschüler (durchschnittlich begabt und kein Körperklaus (nichts für ungut)) hat nach drei Jahren täglichem Training von Basics, Formen (was alles so da ist inkl. Waffen), Anwendungen und wieder Basics genug gelernt um erstmal allein weitermachen zu können. Nach diesen drei Jahren ist unter regelmäßiger/häufiger Beobachtung und Korrektur genug Grundlage gelegt worden um dem Körper die entsprechende Bewegungsart eines Stils anzugewöhnen. Danach wird es meiner Meinung nach ohnehin individuell.

Der Gelegenheitsschüler wird einen gewissen Stil nie verinnerlichen, sondern alles maßgebliche bewußt steuern müssen, es sei denn er/sie gehört zu den Talentschülern.

Damit einem ein Stil in Fleisch und Blut übergeht und man im Zweifelsfall nicht mehr drüber nachdenken muss, dauert es eine Weile. Passt der Stil nicht zum Übenden und kann der Lehrer das nicht erkennen, dann wird es unter Umständen auch nie was.

Bei Leuten mit Talent sollte trotz allem eine gewisse Zeit vergehen bis alles intus ist. Auch das hat was mit Fleiß zu tun.

Die Zeitangabe "Drei Jahre" nehme ich aus der eigenen Erfahrung. Erst nach dieser langen Zeit des Übens bildet sich so nach und nach ein bißchen Kungfu heraus.

Ich merke auch nach mehr als 10 Jahren Taijiquan immer noch Fortschritte und immer mehr Fähigkeitslücken.

**Trinculo** · 09-06-2009, 12:53

Zitat von Bessa-Wissa

Im Boxen lerne ich alle Grundschläge innerhalb von 1 Woche. Die Feinheiten erarbeitet man sich dann im Laufe der Zeit. Aber das Fundament ist direckt verfügbar und wird net zurückgehalten.

Yep, und außer Gerade, Haken und Uppercut gibt es auch nicht mehr viel, was gegen einen unkooperativen Gegner unter Streß verwendet wird, egal in welchem Stil. Der Rest sind Variationen. (Wenn wir mal von Fausttechniken sprechen.)

**Dao** · 09-06-2009, 13:17

Hallo scarabe,
das Taijiquan hat sich doch im Laufe seiner Zeit sehr breit entwickelt. Vielleicht gab es mal eine Zeit, wo auch im Taiji 2+2=4 ergab. Das ist heute nicht mehr so, im Vergleich der Schulen. Wenn dann keine eindeutige Definition möglich ist wird es auch für die Lehrer schwer werden, Niveaus zu bewerten und daraus ihre Schlüsse zu ziehen. So bleibt dann häufig die Küche des selbstgefärbten Einheitsbreis übrig. Und da nehmen sich die wenigsten die Aufgabe den Strebsamen zu fördern, sondern meist wirst du an der Gruppe "angedockt".
In einem Gespräch mit dem Lehrer sollte es schon möglich sein die eigenen Qualitäten und die des Lehrers einzuschätzen und seine Ziele mit dem Lehrer abzustecken. Und dann wird es nicht mehr so leicht sein dich in die Gruppe zu pflanzen und dich bitten ruhig zu sein. Also meiner Meinung nach ist auch jeder selbst gefordert für sich zu sorgen.
Und Taijiquan wird wahrscheinlich nicht gleich Taijiquan sein, auch wenn wir dies uns immer wieder mal wünschen werden.

**scarabe** · 09-06-2009, 13:37

Zitat von Spieler

Ich wette im Tempelpark in Hamburg lernst du die Sachen wesentlich schneller.
Oder du gehst nach China und nimmst dir jeden Tag 6h Einzelunterricht und übst zusätzlich noch 4h pro Tag.
Dann lernst du die Sachen noch schneller.

.

Ich hatte mit den Bewegungen keine Probleme. Wir hatten das meiste bei unseren Chinesischen Leuten schon gemacht, einiges auch in der Bewegungslehrte bei Mirko, es war also vertraut.
Umso mehr hat es mich erschüttert, wie viele Leute damit sehr wohl ihre Probleme hatten. Teils sogar Lehrer...

Natürlich ist es unerwünscht, eine Form leer und nur im Außen zu laufen- aber allein Innere Energieprozesse, jedoch Schwierigkeiten bei sportlich etwas anspruchsvolleren Formen kanns ja im Kampfsport auch nicht sein, oder?

@ bluemonkey:
zunächst- ich halte mich nicht für ausnahmebegabt, kenne aber einige, die es sind. Und ich erwarte schon, daß Voraussetzungen, die man mitbringt, nicht argwöhnisch übergangen, sondern positiv ins Training einbezogen werden. Denn ich bin ganz normal sprotlich und relativ elastisch und möchte das ungebremst im Training nutzen können.

Kurz gesagt: Ich könnte mehr erreichen und möchte dementsprechende Förderung und Möglichkeiten, statt einen Teil meiner energie allein mit der wiederholten Suche nach entsprechenden Trainingsmöglichkeiten zu verplempern.
Ich habe im letzten Jahr durchschnittlich meine 2-3 Stunden täglich gemacht, das verkraftet mein Körper altersbedingt recht gut, dementsprechend flott kommt man aber auch vorwärts- aber wer kommt mit?

Xenia und Kai sind ja nun ihrerseits Lehrer, die aus dem Kampfsport kommen und man könnte diese beiden betreffend eher sagen "Ausnahmen bestätigen die Regel"... Sie sind durchaus positive Ausnahmen, würde ich sagen...
(und ich kenne auch noch ein paar andere Lehrer, die wirklich was drauf haben, aber leider auch einige, die weniger fit sind...

Irritiert hatte mich auch die Haltung eines Verbandes, der bei der Bestellung eines neuen Schwerts letztes Jahr deutlich machte, daß jemand, der nicht schon mindestens vier Jahre bei diesem Verband ist, doch eigentlich überhaupt noch kein Schwert können kann, mit dem Beiklang, daß Lehrer anderer Verbände, (selbst Chinesische, die bei anderen Chens gelernt haben), Taiji ja gar nicht richtig vermitteln können. (Andererseits: Auch dieser Verband fährt zum Training nach Chenjiagou, also scheint ja doch eine gewisse Übereinstimmung mit den dortigen Methoden zu herrschen?)
DAs motoiviert nicht gerade, dann vertrauensvoll bei Lehrern dieses Verbandes an Waffenformen zu arbeiten, was sich mir später auch im Gespräch bestätigte...

Schon erschütternd, sowas, anstatt erst mal zu schauen, was jemand kann und was nicht... Das nenne ich starres Zeitraster...
Ein chinesischer Lehrer sagte mal irritiert, er verstehe nicht, wieso hierzulande ein Zeitraster über Prüfungszulassungen entscheidet, es gehe doch darum, was jemand könne (was sich dann in der Prüfung ja zeigt) und nicht, wie lange er dabei sei...

Nicht falsch verstehen- bevor jemand studiert, braucht er auch eine gute Basis-Schulbildung, das dauert, aber auch bei Taji kann frühere Erfahrung mit KK oder anderen Lehrern den Zeitrahmen verkürzen.

Bedauerlich finde ich auch, daß die meisten Deutschen bei Xu Bu, Pu Bu und Co, also den tief gehockten Bewegungen mit z.B. einem Unterschenkel am Boden, oft gar nicht richtig runterkommen, teilweise sogar Lehrer... Und das hat- wenn man mal ehrlich ist- nichts damit zu tun, daß sie die Stellung höher nicht korrekt einnehmen können, sondern mit zu steifen Hüften/Oberschenkeln... und mangelnder Übung (=> Unterricht)!!!

Letztendlich komme ich dann zu Bessa-Wissas Zitat:
"Man muss das Wissen anderen aus der Nase ziehen und wenns dann noch ist wie bei einem gewissen WT Verband zahlt man sich dafür dumm und dämlich."
Jo. Man könnte meinen, viele wollen einen einfach "klein und dumm" halten, und vor allem bezahlend.

Denn selbst wenn ich Xenia oder Kai motivieren könnte, mit mir an Waffen zu arbeiten, ginge das nicht im normalen Unterricht zwei- oder dreimalmal die Woche (um auch genug Routine zu bekommen), sondern mit Privatstunden oder Wochenend-Trips- o neinonein, wer soll das bezahlen???
(ehrlich: ich muß erst noch ausgiebig an den Einzelwaffen und Laojias etc. weiter arbeiten, bevor ich Doppelwaffen angehe, aber das kann noch lustig werden, später.

Also geht es um Verfügbarkeit des Unterrichts, Förderung von Leuten mit Talent oder starkem Trainingseinsatz (der ja einiges wettmachen kann)-
und daß man nie auslernt, ist ja sowieso klar...

**scarabe** · 09-06-2009, 13:52

@ Dao:
Stimmt.
Ich habe das Glück, mit Mirko einen Lehrer zu haben, der sein Wissen ehrlich weitergibt und mich in meinen diversen weiterführenden Seminarbemühungen unterstützt. Das ist schon mal viel wert, weil man sich dadurch akzeptiert fühlt und nicht durch Widerstand gebremst und geschwächt wird.
Mein noch-chinesischer-Lehrer hat mir sogar eine DVD von CZq zum besseren Üben aufgenommen, das rechne ich ihm hoch an.
Neben allem "Gegenwind" ist das doch ein Glück.

Mit dem Chinesen kann man auch wunderbar an Waffenformen usw arbeiten, jedoch ist die Bewegungslehre, wie sie hierzulande gerne ergänzend vermittelt wird, dort eher unterentwickelt. Ich habe also nach Alternativen gesucht und nach mehreren Versuchen entnervt beschlossen, doch lieber die diversen Spezialseminare mit CXW, CZq oder Chen Bing (o.a.) aufzusuchen, weil das einfach streßfreies, akzeptiertes Üben ist...

Nun muß ich auch noch bedenken, daß ich mit Anfang 40 nicht mehr die Fitness eines Teenies habe, also für ein 8-Stunden-Training auch nicht mehr geeignet wäre. Aber zwischen zweimal wöchentlich "Schontraining" und 8 Std. täglich ist eine weite Spanne und da gilt es, die richtige Intensität auszuloten und mit dem passenden Trainer das Optimale rauszuholen.
Soweit die Idealvorstellung...

bluemonkey · 09-06-2009, 15:24

Zitat von scarabe

Schon erschütternd, sowas, anstatt erst mal zu schauen, was jemand kann und was nicht... Das nenne ich starres Zeitraster...
Ein chinesischer Lehrer sagte mal irritiert, er verstehe nicht, wieso hierzulande ein Zeitraster über Prüfungszulassungen entscheidet, es gehe doch darum, was jemand könne (was sich dann in der Prüfung ja zeigt) und nicht, wie lange er dabei sei...

Hatte der Lehrer 1.500 Schüler, die alle zur Prüfung kommen konnten, wenn ihnen danach war, und dann hat sich halt gezeigt, ob Sie schon so weit waren?

Kenji the next Lee · 09-06-2009, 15:28

Zitat von bluemonkey

Es gibt im Taijiquan (insbesondere Chen) auch viele Leute die sehr wohl in anderen Kampfkünsten Fuß fassen konnten, das teilweise auf Leistungssportniveau betrieben.

z.B.:

xenia boettcher

**Jörg B.** · 09-06-2009, 17:16

Zitat von bluemonkey

Aber selbst die begabtesten mit tiefem Vorwissen gehen davon aus, dass man 6 Jahre braucht, um Taijiquan anwendbar zu beherrschen. (Bei 6-8 Stunden Training täglich).

Sorry, aber bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel bis unters Kinn hoch.

Wenn mir ein KK-Lehrer (stilunabhängig) erzählt, das man auch als 'Begabter mit tiefem Vorwissen' 6 Jahre lang 6-8 Stunden täglich trainieren muss, um die betreffende KK anwendbar zu beherschen, dann ist meine Reaktion höchstwahrscheinlich

unmittelbar gefolgt von

.

Wer einem sowas erzählt, der taugt entweder als Lehrer nix, oder er will einem das Geld aus der Tasche ziehen. Und das Härteste dabei: es gibt offenbar auch noch Leute, die das glauben...Volksverarschung auf ganz hohem Niveau...

Außerdem: Wer kann das denn allein vom zeitlichen Pensum her stemmen, und zwar hierzulande und in China?
Ich habe gerüchtehalber gehört, das es Menschen gibt, für die auch noch andere Dinge im Leben existieren, ausser KK-Training (solche Kleinigkeiten wie Familie, Freunde, sonstige Interessen), von der Tatsache mal ganz abgesehen, daß man irgendwie auch seinen Lebensunterhalt verdienen muss.

Bei 2 Std. täglichem Training (die Obergrenze dessen, was ich als normalsterblicher Angestellter mit vorhandenen Sozialkontakten als machbar erachte) sollte sich spätestens nach ~ 2-3 Jahren in Sachen Anwendbarkeit ganz deutlich was getan haben, sonst taugt entweder der Lehrer nichts, oder man trainiert schlecht. Oder beides.

Aber das ist nur meine Meinung; jeder kann seine Lebenszeit so verbringen, wie es ihm beliebt.