... na, so viel wissen ist das auch nicht. da muss noch einiges abgesichert werden.
bin aber seit 1987 in den FMA unterwegs und in der guten alten zeit, als noch alles "old school" war, gab es noch nicht so viele verschiedene verbände und konkurrierende stile, die alle ihre eigenen "marketingmythen" verbreitet haben. viele leute haben die beschäftigung mit dem, was sie da machen noch sehr ernst genommen. mit dieter knüttel hatte ich in den ersten jahren einen trainer, den man wirklich als wandelndes lexikon in sachen fma bezeichnen könnte . er hat einige interviews mit schon damals alten herren auf den philippinen geführt. mein jetziger "boss" in sachen fma und silat, jeff espinous, hat den alten lucky lucay lucay noch persönlich kennengelernt und mit dessen sohn panantukan trainiert.
beruflich - soweit projekte laufen - bin ich ethnologe mit schwerpunkt koloniale und postkoloniale forschung, insbesondere in süd-, und südostasien. was also den umgang mit konstruierten (post)kolonialen mythen in dieser gegend oder von auswanderern im westen angeht, bin ich ziemlich sensibilisiert.
in nem anderen forum tauchte die scheinbar harmlose frage auf, was denn panantukan nun eigentlich wirklich sei und was den unterschied zum kadena bzw. mano-mano ausmache. da hab ich halt nachgeschaut und verglichen und die sache mit den herren aus der lucay lucay familie war das einzige, dass nicht in frage gestellt werden konnte. selbst inosanto gibt in einem seiner videos zu, dass er nicht weiss, ob panantukan eine martial art sei, die auf den philippinen existiere, denn er sei ein american-filipino und habe es in den usa bei lacoste und den lucay lucays (!) gelernt. das gleiche problem gibt es ja mit dem terminus kali. kein mensch auf den philippinen kannte "kali" bis eben über die us-filipinos kali als bezeichnung für meist zum umfeld von inosanto gehörende fma-stile zunächst im westen populär wurde und schließlich auf diesem weg auch auf den philippinen zu einer sache wurde, auf die man sich mit gewissem stolz berufen kann, weil es "filipino-culture" sei und weil das im westen eben gefragt ist und ein bischen geld bringen kann (manch ein alter escrimadero findet das aber albern). unter all den erklärungen,warum kali kali heisse und tatsächlich nicht nur in den techniken und methoden philippinisch sei, sondern auch vom namen her, ist kaum etwas zu finden, dass historisch oder ethnologisch gestützt werden kann. einzige ausnahmen: es gibt zwei "alte" stile, die kaliradman und kalirongan heißen (ich hoffe, ich hab sie richtig geschrieben, kein bock jetzt nachzugucken) und evtl (!) eine ursprünglich von java/indonesien stammende Klingenwaffe, die kalis genannt wird und auf den philippinen weit verbreitet ist. kann gut sein, dass daraus in den usa die kurzform kali wurde. dazu passt, dass die genannten stile aus der "südlichen hälfte" der philippinen kommen - alles andere ist sehr wahrscheinlich quatsch (vor allem die bezüge auf die hindu-göttin kali ärgern mich, weil es sich da jemand extrem einfach gemacht hat und aus dem vorhandensein hindu-buddhistischer malayen, die vor der islamisierung auf teilen der philippinen lebten, gleich eine wilde spekulation in diese richtung loslies).
aber was solls: namen spielen faktisch keine rolle, wenn man nicht wie ich aus "berufskrankheitsgründen" ständig im historisch-ethnologischen rumstochern muss, sondern nen guten stil zum trainieren sucht. eigentlich zählt nur das, was HEUTE und hier draus geworden ist und in diesem Sinne sind panantukan und kali teil der fma - für mich persönlich der beste teil...
nix glauben, lieber selber gucken!
.... klasse diese smilies.
[QUOTE=rollkick;1963203]GEILES VIDEO
@raien:
wenn meinst du mit "uns"??
die Eskrimafreunde Unterfranken und die Eskrimafreunde Bachgau sowie auch in Fürth und Seckach alles rund um Unterfranken
hier finden reglmäßig und mit voller Freude und viel spass Seminare mit Timm statt, das nächste siehe Ausschreibung ausschließlich zum Thema Panantukan.Ausschreibung hier schon gepostet
und Im November in Sekach allgemein zu Eskrima aber sicher auch teile vom
Panantukan
Termine sind hier alle zu finden
einfach vorbei kommen.
Geändert von raien (20-10-2009 um 00:29 Uhr) Grund: :o)
@all:danke für die infos!!!im netz findet ma ja kaum was über das thema
@amasbaal:alter schwede,du solltest mal ein buch zu dem thema schreiben
@raien:wenn ich die zeit finde,sehr gern sogar!bachgau liegt so wie ich grad nachgesehen habe ja ganz in der nähe von würzburg(60km.....)
noch ne frage(ja ich nerv :
gibt es graduierungen im panatukun?ist es möglich es als eigenen stil zu erlernen-auch ohne sikaran?
Geändert von rollkick (20-10-2009 um 04:15 Uhr)
@rollkick: Also meinem bescheidenem Wissen nach wird Panantukan bis jetzt nicht als unabhängiger Stil unterrichtet. Sondern halt immer in Verbindung mit anderen FMA Elementen.
Ich kenne bis jetzt auch nur die IKAEF die Panantukan im Programm hat.
@all:Wo wird in Deutschland eigentlich noch Panantukan unterrichtet???
Zitat von Franz
Urkunden kannst du dir selber malen
Gibts auch sicher bald auf Ebay
Als "Begriff" findest du das Panantukan meist oder zumindest überwiegend in Verbindung zu Inosanto oder Lucay (wo sich die Kreise Schließen) linien.
Als ich mich bei meinem ersten PI Aufenthalt in Manila darüber informieren wollte (was ist es, wo gibt es das, was verstet man dort unter Panantuken etc.) war die Antwort, dass der Begriff für sowas wie "Schtraßenkampf/Schlägerei" steht/verwendet wird und mit "Kampfkunst/Kampfsport" eigentlich nichts zu tun hat.
Hier kann das ganze natürlich auch von Dialekt zu Dialekt wieder ganz anders sein.
Frag drei philippinos nach der Bedeutung EINES Begriffs und du bekommst (mindestens!!) 5 Antworten! (Frag am nächsten Tag nochmal und es kommen mindestens noch 2 andere dazu )
Was den DAV anbelangt: Die grundlegenden Elemente des Panantukan (Boxerische Elemente, Low Line Kicks/Knie, Manipulation & Gleichgewichtbrechen, Gunting etc. etc.) findest du alle in den unterschiedlichen Bereichen des DAV Programms.
Die Anwendung der selbigen fällt (im "Prüfungsprogramm") unter den Aspekt "Mehrfachkonter" - das man im DAV kein Pananukan findet ist also so nicht ganz richtig - nur, dass der Begriff als solcher im DAV selten gebraucht wird und das es (im Rahmen des Prüfungsprogrammes) keine progressive "reine" Panantukan "Struktur" gibt (und aus diesem Grund sich die wenigsten intensiv damit auseinandersetzen).
Der Bereich Mehrfachkonter lässt dem Lehrer und Schüler die Freiheit selbst zu wählen, welche Techniken für ihn die praktikabelsten sind (ob eher aus dem Boxerischen, Trapping, Hebel, Takedowns etc etc).
Eine progressive Lehr-/Trainingsstruktur welche die entsprechend Elemente in den einzelnen Graden des DAV im Rahmen von Pratzentraining etc. isoliert und progressiv entwickelt, gibt es aktuell "nur" als Trainingsergänzung für diejenigen, die sich näher mit dem Thema auseinandersetzen wollen und wird im Rahmen von Lehrgängen, Trainerfortbildungen etc. unterrichtet.
Der einizge mir bekannte Lehrer, der ein isoliertes Panantukan Programm unterrichtet ist Rick Faye. (..:::: MKG International ~ Rick Faye's Minnesota Kali Group (MNKali.com)::::..)
Im Kenpokan Hannover wird z.B. Panantukan als eigenständige Einheit unterrichtet. Andere Schulen/Vereine/Gruppen sind mir nicht bekannt (auch wenn bestimmt einige eine separate "Waffenlose" Einheit anbieten - dann aber dennoch meist (wie hier ja schon oft erwähnt) als Teilaspekt eines anderen FMA Stils.
Gruß,
Mono
Geändert von Mono (20-10-2009 um 13:07 Uhr)
Um das Mögliche zur erreichen, musst du das Unmögliche versuchen!
Hi Mono,
alles so weit gut, nur völlig zufrieden bin ich damit nicht...
... und das ganze ist "offizeill" laut DAV de Cadena und eben nicht Panantukan, weil's definitiv ne andere Struktur hat (im Prüfungsprogramm! Klar und gut, dass auch ausserhalb des Programms nach den Vorlieben der Trainer das ein oder andere mit einfließt) - was aber nicht heisst, dass es "schlechter" ist, nur eben kein Panantukan im Sinne der boxerisch orientierten "Erfinder". Die von dir erwähnten "boxerischen" bzw. kickboxerischen Elemente haben im Programm nur einen minimalen Anteil und sind absolut basic (wie schlage ich ne Gerade oder mache nen Vorwärtstritt usw., dazu ein paar Beispiele einfachster Pratzenarbeit). Letztlich ist der waffenlose Teil des DAV viel näher am Kadena de Mano des Inayan System of Eskrima. Vergleiche es mal mit den waffenlosen Teilen der Inayan DVDs, die bei Abaniko Productions rausgekommen sind. Und Inhaber und "Regisseur" der Abaniko Productions ist der DAV Bundestrainer Dieter Knüttel.
Was den Namen Panantukan angeht, habe ich jedenfalls gehört und gelesen, dass er ein "Kunstprodukt" sei und als eigenständiger Terminus nicht in den philippinischen Dialekten/Sprachen vorkomme (anders als Suntukan und zb. Pangamut für's Boxen und allgemeine waffenlose Fighten), inzwischen aber dort "angekommen" sei .
Wenn deine Quellen zuverlässig sind, was ist die wörtliche Übersetzung und welcher Dialekt, welche Regionalsprache ist es? Würde mich sehr interessieren!
Na, dann darf ich auch nochmal
De Cadena ist im PP des DAV ein Drill (siehe Programm 3. Klase) der auf dem Modern Prizip basiert.
Genau was ich sagte - die "Struktur" ist im DAV PP nicht vorgegeben, aber wenn du ganu hinschaust, ist sie da...
(5. Klase: Grundlegende Box & Tritt Elemente, Gelb: Beginn Pratzenarbeit und weitere Grundtechniken, Grün: Ausweichen mit Meiden / Rollen oder Blocken: Mehrfachkonter, Blau: Gunting als Eingang für Mehrfachkonter, Braun: Trapping & Wurftechniken)
Wenn man diese Punkte nicht als einzelne Dinge betrachtet sondern diese progressiv aneinander hängt hast du alle wichtigen Aspekte des PT vertreten.
Dass die wenigsten sich nach Gelb noch ausreichend mit den boxerischen Elementen auseinandersetzen und hier ihre Fähigkeiten - insbesondere in einem progressiven Partzentraining - ausbauen (da es eben im PP nicht explizit gefordert wird) sagte ich ja bereits...
Und wer hats erfunden...
Siehe oben - wenn man natürlich nur mal eben die grundlegenden Boxtechniken zu weiss/gelb lernt und diese dann nicht fortlaufend verbessert, anwendungsoptimiert, mit den neuen Konzepten von Abwehr, Meidbewegung, Beinarbeit etc. kombiniert - klar wird man dann immer basic bleiben. Doch das gilt für alle Techniken und Bereiche.
Der sonstige WaLo Teil des DAV Programms basiert im wesentlichen auf dem Modern Prinzip bzw. der Progression im Modern Drill. Das hat nix mit dem ISE zu tun - und noch weniger mit den Videos (auch wenn du mit der Ähnlichkeit natürlich Recht hast). Der Modern Drill bzw. hin zum De Cadena findest du genau so auch bei den frühen Schülern von Remy auf den Philippinen - und die haben wohl kaum auf den DVDs nachgeschaut
Da dieser Bereich mehr mit Trapping, Übergang zu Hebeln, Würfen etc. zu tun hat ist es logisch dass die meisten ihre Waffenlosen Techniken eher aus diesem Repertoire schöpfen...
Diesbezüglich habe ich nicht näher nachgeforscht. Hatte nur mal mit einem der Instructoren in Manila darüber geredet und danach gefragt. Das obige war seine Antwort... das hat mir im Grunde genügt.
After all, who cares about Names
Gruß,
Mono
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