Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

[Masushi]

Woher rührt eigentlich immer diese Angst der Shotokanis vor dem Kämpfen?

WER HAT HIER ANGST, HÄÄ?

Nein im Ernst, was soll den der Anfänger im Randori machen? Dann kann ich gleich an den Sandsack gehen.
OK, Gelbgurte vernaschen wir doch alle mal gern, aber die können wenigstens schon mal eventuell einen Mae Geri ansatzweise ausführen. Ansonsten ist Gohon-Kumite der bessere Weg, Distanz und Timing zu lernen, zumindest im Shotokan

[hashime]

WER HAT HIER ANGST, HÄÄ?

Nein im Ernst, was soll den der Anfänger im Randori machen? Dann kann ich gleich an den Sandsack gehen.
OK, Gelbgurte vernaschen wir doch alle mal gern, aber die können wenigstens schon mal eventuell einen Mae Geri ansatzweise ausführen. Ansonsten ist Gohon-Kumite der bessere Weg, Distanz und Timing zu lernen, zumindest im Shotokan

Gelbgurt ist bei uns 6. bzw. 5. Kyu....die nehmen schon sehr intensiv an Wettkämpfen teil....und es gibt auch Turniere, wo man als 9. Kyu schon kämpfen kann....unsere Mannschaft hat da beispielsweise dieses Jahr in Ungarn so gut wie alles gewonnen....

Was ein Anfänger im Randori machen kann, hab ich geschrieben....ein Sandsack bewegt sich nicht und nützt einem wenig für die richtige Distanz, die richtige Beinarbeit etc....für andere Dinge ist er durchaus nützlich....
Gohon Kumite brauch ich nicht, um kämpfen zu lernen....es macht Sinn, zu kämpfen, um kämpfen zu lernen....

[ZoMa]

Tja Hashime, es ist immer das Selbe. Karateka aus Stilen die gern die Zeit mit XY-Hon-Kumite vergeuden finden direktes heranführen an den Freikampf nicht zielführend. Das das allerdings in sehr Kumitelastigen Stilen zu funktionieren scheint lässt sie nicht nachdenken.. Lieber hält man sich an seinen "Anfängerübungen" fest, da ja alles Do ist und da braucht man kein Ziel..

[Punkt]

jep.
kihon sollte nicht mehr als 1/3 sein, sonst langeweile.
gibt aber trainer, die meinen, dass man jede technik einzeln für sich noch so perfektionieren muss, dass man sich doch eher das ganze training damit beschäftigen muss. dann wird schnell aus dem training 2/3 kihon, rest kata. gähn. ätzend.
die meisten glauben aber tatsächlich, dass man so kämpfen lernt. so über 20 jahre...

Das blöde ist, wenn Du als Shotokanler weißt, dass Du dadurch im Kampf nichts gewinnst, aber keine Auswahl an Dojos hast .
Scheint im Shotokan eben so Standard zu sein, dass das Kumite erst ab blau oder grün dazukommt...

[hashime]

Tja Hashime, es ist immer das Selbe. Karateka aus Stilen die gern die Zeit mit XY-Hon-Kumite vergeuden finden direktes heranführen an den Freikampf nicht zielführend. Das das allerdings in sehr Kumitelastigen Stilen zu funktionieren scheint lässt sie nicht nachdenken.. Lieber hält man sich an seinen "Anfängerübungen" fest, da ja alles Do ist und da braucht man kein Ziel..

Jo, irgendwie muss man scheinbar das was man tut, rechtfertigen....

Mir konnte allerdings noch keiner schlüssig erklären, was an dieser langwierigen, kontaktscheuen Herangehensweise gut sein soll und was sie einem im Kampf definitiv nützt....

[Tori]

Also ich finde Randori für Anfänger gut. Lockeres Randori (z.B. auch mit offenen Händen) ist jederzeit möglich. Bei uns trainieren auch Anfänger bereits Randori.

Und erstaunlich... das klappt

Aber vielleicht sind die Anfänger bei uns auch die Ausnahme

Ich sehe da überhaupt kein Problem. Viele haben einfach zu viel Angst davor.
Ich spreche hier von lockerem Zweikampf, logisch ist das man (als Fortgeschrittener) einen Anfänger nicht umhaut. Ich finde den Text von hashime hierzu sehr gut und durchaus auf Shotokan übertragbar (unglaublich oder? ).

Ich hab gestern im Anfängertraining einen, der seit zwei Wochen bei uns dabei ist, ganz normal seine 7-8 Runden mitkämpfen lassen....klarerweise prügelt ihn niemand sondern versucht, ihn langsam mit dem Kontakt vertraut zu machen, lässt ihn mal machen und zeigt ihm spielerisch auf, wo man ihn getroffen hätte....er probiert aus, was er bis jetzt an Techniken gelernt hat, lernt, wie es ist (leicht) getroffen zu werden, lernt Distanz und lernt blocken und alles ist gut.....Daneben lernt er Kihon und Kata und wird mit der Zeit technisch besser und integriert das dann in sein Kämpfen....

Feel the flow baby

[Shugyo]

Was hat das mit Kämpfen zu tun, wenn nicht mal ansatzweise die Techniken beherrscht werden? Sowohl Angriffs- als auch Abwehrtechniken. Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.

Grüße

[hashime]

Was hat das mit Kämpfen zu tun, wenn nicht mal ansatzweise die Techniken beherrscht werden? Sowohl Angriffs- als auch Abwehrtechniken. Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.

Grüße

Vielleicht solltest du dir das mal ansehen....ist wirklich schwierig schriftlich zu erklären....

Ich versuchs trotzdem teilweise: nur, weil ich eine Technik im Kihon beherrsche, heißt das noch lange nicht, dass ich sie in einer Kampfsituation umsetzen kann, weil da eben Stress, Bewegung und dann auch noch ein unkooperativer Partner dazukommen.....
Wenn ich jedoch von Anfang an gewöhnt bin, mich auf Stress, Bewegung und einen unkooperativen Partner einzustellen, dann kann ich in dieser Situation nach und nach die gelernten Techniken einsetzen....
Hinzu kommt: wenn die Technik schlecht ausgeführt ist, bekomme ich auf die Nase => Lerneffekt: Technik nächstes Mal besser ausführen....man glaubt gar nicht, wie schnell z. B. die Kopfdeckung internalisiert und umgesetzt wird, wenn man vorher ein, zweimal getroffen wurde.....

[hashime]

Was hat das mit Kämpfen zu tun, wenn nicht mal ansatzweise die Techniken beherrscht werden? Sowohl Angriffs- als auch Abwehrtechniken. Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.

Grüße

Vielleicht solltest du dir das mal ansehen....ist wirklich schwierig schriftlich zu erklären....

Ich versuchs trotzdem teilweise: nur, weil ich eine Technik im Kihon beherrsche, heißt das noch lange nicht, dass ich sie in einer Kampfsituation umsetzen kann, weil da eben Stress, Bewegung und dann auch noch ein unkooperativer Partner dazukommen.....
Wenn ich jedoch von Anfang an gewöhnt bin, mich auf Stress, Bewegung und einen unkooperativen Partner einzustellen, dann kann ich in dieser Situation nach und nach die gelernten Techniken einsetzen....
Hinzu kommt: wenn die Technik schlecht ausgeführt ist, bekomme ich auf die Nase => Lerneffekt: Technik nächstes Mal besser ausführen....

Verletzungen passieren so gut wie nicht, weil eben auf Anfänger Rücksicht genommen und LOCKER gesparrt wird

[SKA-Student]

Was hat das mit Kämpfen zu tun, wenn nicht mal ansatzweise die Techniken beherrscht werden? Sowohl Angriffs- als auch Abwehrtechniken.

Jeder kann ohne jegliche Techniken kämpfen lernen. Einfach machen.
Okay, das ist nicht Shotokan. Deswegen meine ich ja auch nach nem halben Jahr, wenn die Leute Gyaku und Kizami Zuki einigermaßen draufhaben, macht es schon Sinn. Und von wegen Abwehrtechniken... Wer nutzt denn schon die klassischen "Blocks" im Freikampf?
Aber selbst ohne Techniken lernt man grundsätzliche Dinge, wie zB Angst besiegen, Distanz, seitliches Ausweichen, lockeres bewegen, Hirn ausschalten, etcpp...

Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.

Shotokan ist doch kein VK? und keiner vermoppt die Anfänger, oder? Ich habe noch keinen erlebt, dem das kein Spass gemacht hat. Und das Verletzungsrisiko scheint mir nicht höher zu sein als beim Sanbon oder Gohon Kumite.

[Dakan]

Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.

Hervorhebung durch mich.

Dazu muss ich einfach meinen Senf abgeben, denn es ist einfach, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks, Schwachsinn (Geht nicht gegen dich, sondern gegen die Aussage). Ich trainiere Leute im Karate(Shotokan) und im JJ. Die Altersspanne beträgt dabei ca. 5-60 Jahre und wir haben in jeder Altersstufe mehrere Leute. Alle die neu dazukommen machen schon im 1. Training beim Sparring mit.

Natürlich können sie die anderen nicht besiegen, aber sie wissen, was auf sie zukommt. Wenn ich sie erst 2 Jahre mitmachen lasse und dann gibts zum 1. Mal Sparring kriegen viele Angst, weil sie ihre Techniken nicht mehr perfekt ausführen können. Dann denken sie das der Partner dazu auch nicht in der Lage ist und kriegen nochmehr Angst vorm kämpfen und blockieren psychisch. Das passiert nicht jedem, aber ab und an ist es (bei uns) vorgekommen. Und solche Leute dann ans kämpfen heranzuführen ist viel schwieriger, da man die Angst erstmal wieder wegkonditionieren muss.

Im Gegenteil habe ich die Erfahrung gemacht (bei ca. 30 Personen ist also nicht repräsentativ und sind bestimmt alles Ausnahmen ), dass ihnen der Freikampf Spass macht. Ja Spass, auch wenn sie nix können, auch wenn sie nur verlieren. Wie kommt das wohl? Ganz einfach plötzlich steckt man nicht mehr fest im "mach das soundso" sondern darf sich ausprobieren und selbst Erfahrungen sammeln. Das regt den Forscherdrang an und sorgt dadurch dafür, dass es Spass macht. Zusätzlich merken die Anfänger, dass sie nicht verprügelt werden, wenn sie etwas falsch machen und bauen somit leichter eine Bindung und ein entsprechendes Vertrauen zu Partner und Trainer auf. Je länger sie dabei sind desto früher und härter werden Fehler dann im Kampf bestraft. Dadurch findet eine Art selbstreguliertes und progressives Lernen statt.

Wie gesagt sind wahrscheinlich alles Ausnahmen (hab ja nur 30 seit dem Anfängerstadium) sowohl in unserem Dojo, als auch bei Tori. Das das bi hashime klappt liegt auch nur daran, dass alle Angst vor ihr haben, sobald sie sie einmal sehen

[Shugyo]

Also zunächst mal unterrichte ich auch, sowohl Kinder als auch Erwachsene. Eure Kommentare kommen jetzt so rüber, als ob bei uns im Training keinerlei Partnerübungen gemacht werden. Ich habe aber schon weiter vorn erklärt, dass wir sehr viel Kumite-Formen, Drills, Bunkai-Anwendungen üben. Und nicht nur in die Luft schlagen, sondern durchaus Sandsack-Training machen.
Das halte ich als Trainer auch alles für sinnvoll, aber definitiv nicht, mit Anfängern Freikampf zu üben. Wird mich auch keiner von überzeugen können. Ein Anfänger ist dermaßen mit seiner eigenen Technik und der Koordination seines eigenen Körpers beschäftigt, dass Freikampf (ich spreche von Jiyu Kumite, nicht lockeres Randori) völlig überfordernd ist.

Grüße

Jiyu Kumite wird in unserem Verband ab 3.Kyu (braun) gefordert. Macht m.M.n auch Sinn, da vorher das technische Potential nicht gegeben ist.

[Masushi]

Für den Stil Kyukushinkai scheint es nach Euren Beschreibungen ganz natürlich zu sein, früh mit dem Kämpfen zu beginnen.
Ich hab mir jetzt mal den Film "Fighter in the wind" angeschaut und verstehe jetzt, warum das bei Euch so ist. Ich gehe mal davon aus, dass der Film authentisch ist. Demnach hat sich Oyama auch schon früh geprügelt bzw. geboxt.
Anscheinend war der Zweikampf für ihn als Koreaner in Japan überlebensnotwendig. Kein Wunder, wenn dann sein Stil in diese Richtung geht.

Was mich betrifft, muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht Karate gelernt habe, um gegen andere zu kämpfen, sondern im Gegenteil, um NICHT zu kämpfen.

Das hat zumindest auf der Straße bislang auch geklappt. Deshalb kann ich die ganzen Diskussionen darüber, ob Karate zur SV taugt, nicht nachvollziehen.

Keine Kampfkunst schützt mich vor irgendwas, allein die innere Haltung und Aufmerksamkeit kann es. Das ist zumindest meine Erfahrung.

So, und jetzt kämpft mal schön weiter.

[FireFlea]

Für den Stil Kyukushinkai scheint es nach Euren Beschreibungen ganz natürlich zu sein, früh mit dem Kämpfen zu beginnen.

Yup

Ich gehe mal davon aus, dass der Film authentisch ist.

Najaaa

Was mich betrifft, muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht Karate gelernt habe, um gegen andere zu kämpfen, sondern im Gegenteil, um NICHT zu kämpfen. ... allein die innere Haltung und Aufmerksamkeit kann es.

Diese innere Haltung entsteht imho durch die Sicherheit des Kämpfen-Könnens. Kämpfen-Können ensteht durch Kämpfen.

[hashime]

Hervorhebung durch mich.

Das das bi hashime klappt liegt auch nur daran, dass alle Angst vor ihr haben, sobald sie sie einmal sehen

Das hab ich gelesen

Also zunächst mal unterrichte ich auch, sowohl Kinder als auch Erwachsene. Eure Kommentare kommen jetzt so rüber, als ob bei uns im Training keinerlei Partnerübungen gemacht werden. Ich habe aber schon weiter vorn erklärt, dass wir sehr viel Kumite-Formen, Drills, Bunkai-Anwendungen üben. Und nicht nur in die Luft schlagen, sondern durchaus Sandsack-Training machen.
Das halte ich als Trainer auch alles für sinnvoll, aber definitiv nicht, mit Anfängern Freikampf zu üben. Wird mich auch keiner von überzeugen können. Ein Anfänger ist dermaßen mit seiner eigenen Technik und der Koordination seines eigenen Körpers beschäftigt, dass Freikampf (ich spreche von Jiyu Kumite, nicht lockeres Randori) völlig überfordernd ist.

Grüße

Jiyu Kumite wird in unserem Verband ab 3.Kyu (braun) gefordert. Macht m.M.n auch Sinn, da vorher das technische Potential nicht gegeben ist.

Dir wurde gar nichts unterstellt, und schon gar nicht, wie du dein Training gestaltest oder nicht (woher sollen wir das auch wissen) du hast nur Aussagen getroffen, auf die wir reagiert haben...
Bleiben wir doch einfach unterschiedlicher Meinung