HF und Escrima, Arnis, Kali?

[D-Nice]

p.s wenns euch langweilig wird.. ich misch da noch n bischen mit ...

http://www.kampfkunst-board.info/for...seille-118238/

[amasbaal]

hm,da esntsteht ja schon wieder ein thread im thread.
ist aber ne sehr wichtige sache. nur weiter so.. auch ich kann nur zustimmen, wenn ich salurians beitrag zur "bissigkeit" lese.

und was auch auffällig stimmt: inzwischen wird ja wieder miteinander geredet- und das auch noch sehr konstruktiv, wie ich finde.

@dennis: gut, dass deine "pause" anscheinend vorüber ist.

[Der freche Bengel]

Ich behaupte mal, Du hast Tobi´s post falsch verstanden, die Scheuklappen hat er nicht auf irgendein (UCC)-System gemünzt, sondern auf user hier, die sowieso alles nur über die Scheuklappe "SV" betrachten.

Nur gut das ich das in meinem ersten Satz klargestellt habe

[Der freche Bengel]

Wenn es in deiner Frage darum geht welche guten Eigenschaften ein guter Kämpfer haben muss, dann formuliere ich das so:

1. Skrupellosigkeit - fängt bei vielen schon an das sie niemanden wirklich hauen wollen. Da können die das geilste System der Welt trainieren und werden nie auch nur ansatzweise was effektives hinbringen. Andere haben kein Problem damit jemandem ein Messer reinzurammen, kaputte Flaschen durchs Gesicht zu ziehen und andere Nettigkeiten....
2. Durchsetzungsvermögen
3. Training und Erfahrung
4. System

Dummerweise kann ich alle 4 Punkte so tauschen wie ich Sie brauche. Ich kann solche Beispiele erfinden das es wiederum logisch ist das das System auf den ersten, zweiten, dritten oder vierten usw...Platz landet...
Nur auf den letzten Platz würde ich das System nie setzen.
Jemand der einen Plan vom schlagen hat, ist dem gegenüber im vorteil der ohne Plan wild rum haut.

[Deno]

Das betrifft natürlich auch gerade Deno´s thread nebenan, dort haben übrigens hauptsächlich "Klassiker" geantwortet, hey Deno ich warte noch auf Deine Antwort .

-stimmt, das ist leider der Fall..
Meine Antworten sind schon etwas länger geschrieben, hatte irgendwie die leise Hoffnung, dass sich auch mal andere Leute daran, z.B. auch diejenigen, die sich ansonsten eher durch sehr kurze und knappe Kommentare beteiligen..

Es ist halt ein Forum und man sollte nicht vergessen, dass i.d. Kommunikation nicht mal 35-40% des Gesagten die eigentliche Botschaft überbringen..-Mimik, Gestik, Tonfall etc. etc. spielen eine wesentlich größeren Teil und da wir hier nichts von alledem haben, sind uns somit auch große Teile der Möglichkeit des Verstehens anderer User genommen, was es logischerweise (oftmals) nicht einfacher macht!-das ganze Ding sollte eigentlich dem (zumind, ansatzweise) Verstehen des Gegenübers dienen, die Leute die was dazu geschrieben haben, kann man größtenteils aber eh aufgrund ihrer relativ zahlreichen Beiträge zu den verschiedensten Themen einigermaßen einschätzen..

In diesem Topic das Gleiche..-der -in meinen Augen- einzige Unterschied zwischen dem was thoenle, Jörg u. Roland und dem was wir machen, ist ein anders gelegter Fokus!-in diesem Fall halt ein komplett anderes Hobbie..
Wobei das Eine das Andere in meinen Augen nicht vollkommen ausschließt, was man an einigen Beiträgen -denke ich- mehr als deutlich erkennen kann..

Okido, jm2C!

Gruß..

[salurian]

Dummerweise kann ich alle 4 Punkte so tauschen wie ich Sie brauche. Ich kann solche Beispiele erfinden das es wiederum logisch ist das das System auf den ersten, zweiten, dritten oder vierten usw...Platz landet...
Nur auf den letzten Platz würde ich das System nie setzen.
Jemand der einen Plan vom schlagen hat, ist dem gegenüber im vorteil der ohne Plan wild rum haut.

Klar kannst du es tauschen wie du willst. Aber dann ist es nicht mehr MEINE Meinung, sondern deine. Und die vertrete ich nicht.

[Jörg B.]

In diesem Topic das Gleiche..-der -in meinen Augen- einzige Unterschied zwischen dem was thoenle, Jörg u. Roland und dem was wir machen, ist ein anders gelegter Fokus!-in diesem Fall halt ein komplett anderes Hobbie..

Würde ich mal nicht so stehen lassen wollen.

Ich persönlich trainiere hist. KK natürlich aus Interesse an unserem 'martial heritage', aber vor allem auch, weil ich mich gerne mit anderen im (sportlichen) Zweikampf messe. Und ich weiss, das es bei Roland da prinzipiell genauso aussieht.

Der Gedanke an SV spielt, obwohl das, was früher funktioniert hat, heute prinzipiell auch funktioniert, in meinem Training der historischen KK keine Rolle, dafür trainiere ich andere, heutzutage besser geeignete Dinge.

Aber auch da ist SV für mich nicht der primäre Beweggrund, diese Dinge zu machen.

KK ist für mich ein bisserl SV und ganz viel l'art pour l'art.

[panzerknacker]

Nur gut das ich das in meinem ersten Satz klargestellt habe

Nö?
Zumindest ist es für mich so nicht herauszulesen, wobei das ja wie Deno ja richtig anmerkt, im real life auch deutlich einfacher ist, zu klären.

p.s wenns euch langweilig wird.. ich misch da noch n bischen mit ...

http://www.kampfkunst-board.info/for...seille-118238/

Och langweilig, nö, teilweise ist es ja auch ganz interessant hier, ich glaub´wenn Axel und Heiko mal ein Seminar machen, guck ich mir das auch an, das Zeugs von Hammaborg kannte ich vorher schon und fand das gut, würde ich auch glatt mal ein Seminar besuchen.
Oder wir machen mal wieder ein FMA-Nord Treffen, wobei ja beim letzten Mal sich ja dann wieder zeigte, wieviel Schnacker so unterwegs sind. (Nee Dennis Du bist nicht gemeint ).
Das Du den Film verlinkst ist lustig, bin ich vorhin drüber gefallen, nach langer Zeit mal wieder bei den ingunglern reingeguckt, die hassen sich wirklich wie die Pest, da ist es hier doch deutlich entspannter.
Hab´ mir den dummerweise angesehen, ist echt verschenkte Zeit.

...
In diesem Topic das Gleiche..-der -in meinen Augen- einzige Unterschied zwischen dem was thoenle, Jörg u. Roland und dem was wir machen, ist ein anders gelegter Fokus!-in diesem Fall halt ein komplett anderes Hobbie..
.

HeHeHe jo

Aber Dein Ansatz bezüglich der Intention Deines Trainings würde mich schon interessieren, der vom frechen Rummelboxer auch übrigens.
F.

[Deno]

@Jörg

Das war von mir eigentlich auf das HF auf der einen und das komplette Unterforum auf der anderen Seite bezogen..
-hatte weder etwas mit SV, noch mit messen im sportlichen Zweikampf zu tun..

Aber wahrscheinlich kommen bei meiner Interpretation des bisher Gelesenen nur die 35-40% durch, die ich ohne Gestik, Mimik etc. verstehen kann durch!?

Gruß..

[Deno]

Aber Dein Ansatz bezüglich der Intention Deines Trainings würde mich schon interessieren, der vom frechen Rummelboxer auch übrigens.
F.

-kommt im anderen Thread, sobald ich copy and paste..
Ist eine Mischung aus allem, wobei zwei Aspekte schon deutlich oben stehen..-viel Spaß bei der Interpretation

Gruß,
R.

[panzerknacker]

-kommt im anderen Thread, sobald ich copy and paste..
Ist eine Mischung aus allem, wobei zwei Aspekte schon deutlich oben stehen..-viel Spaß bei der Interpretation

Gruß,
R.

Aspekte find ich gut, Interpretieren nicht so, das führt dann wieder zu Zickenkrieg .
Franck

[Security]

Hab auch noch nie gehört das Rene mit einem Schwert rumgefummelt hat, was nicht heißt das er es nicht kann...
Ich glaub aber Schwertkampf macht sein ehemaliger Kollege von der Insel sehr gerne.

Dem muss ich widersprechen. GM Latosa unterrichtet natürlich auch Schwertkampf. Mit dem Kampilan genauso wie mit dem Samuraischwert. Auf seiner Homepage führt er bei der „Latosa History“ aus, dass sein Vater, von dem er in erster Linie sein Escrima gelernt hat, u.a. auch den Umgang mit dem Samuraischwert beherrschte. Gut auch für all die, die gerne Highlander sind. Ich habe auch einmal beim Schwertsparring von GM Latosa zugesehen und das sah für mich ziemlich powervoll und druckvoll aus. In dem Buch Filipino Figthing Arts sieht man Kampilantechniken von GM Latosa, die ich aber leider nicht verstehe. Zum Glück muss ich bei meiner Freundin und dem GM meines Systems nicht alles verstehen, ich bin schon froh wenn ich im Durchschnitt die Hälfte von ihren Konzepten verstehe (80% im Escrima und 20% bei der Freundin). Wer die „richtige“ Schlagmechanik mit dem Escrimastock beherrscht, der beherrscht m.E. auch die „richtige“ (was „richtig“ ist mag ggf. vom jeweiligen Geschmack und ggf. der jeweiligen individuellen Logik abhängen) Schlagmechanik mit einem Schwert, ganz egal welche Form es hat. Die Unterschiede in der Ausführung sind m.E. im Ergebnis zu vernachlässigen. Wer meint, mit einem Schwert eher Larga Mano Bewegungen ausführen zu wollen, dem ist das natürlich unbenommen. Künstlerische Freiheit...

Guten Mittelalterlichen Schwertkampf zeigt m.E. auch das Jogo do Pau. Viel Druck und viel Power.

Ich habe mal gelesen, bei den Rittern seien die Stangenwaffen im Kampf weit wichtiger gewesen als die Schwerter. Es würde mich interessieren, wie die Mittelalter-Kampfkunstexperten das sehen. Speertechniken sind ja auch im Escrima für viele ziemlich interessant. Ich finde Speere zu lang und zu spitz, aber gut für die Wildschweinjagd.

Master Bill war meines Wissens früher ein Schüler von GM Latosa. Daher vermute ich, dass seine Schwerttechniken auf den Escrima Concepts von GM Latosa basieren. Ist aber nur eine Vermutung.

Ritterliche beste Grüße

[Security]

Der schiebende Schnitt und Arbeiten aus der Klingenbindung, wie z.B. das Winden. Das ist nicht weiter verwunderlich, da diese Konzepte an vergleichsweise lange Klingen gebunden sind und für Stock- bzw. Machetenkampf weniger tauglich sind.

Ich weiß wirklich nicht wer Recht hat, die philippinischen oder die europäischen Historiker. Aber falls die Filipinos sich in der guten alten Zeit gegen die mittelalterlichen spanischen und portugiesischen Soldaten in voller Rüstung durchgesetzt haben sollten, dann sicher nicht mit Macheten und Stöcken.

Beim philippinischen Speergefuchtel oder Schwertgefuchtel lässt sich gegen einen gleich starken Gegner der auch nach Vorne geht eine "Klingenbindung" auch nicht immer verhindern, wenn z.B. beide Escrimadore keine Zeit oder Lust haben, wie ein Hüpfball hin und her zu springen und nicht an die eigene Unsterblichkeit glauben. Die Frage ist m.E., wieviel der Trainingszeit sinnvollerweise für solche Chi-Sao artigen Übungen und Hebel eingesetzt werden sollte und wie viel für die Schlag-Grundlagenarbeit. Das hängt wohl wieder von der individuellen Trainings-Schwerpunktsetzung ab.

Schöne "mittelalterliche" Beispiele für Fühlen und auch Direktheit gibt es m.E. auch hier:

YouTube - Fechten mit dem langen Schwert

Beste Grüße

[amasbaal]

Ich weiß wirklich nicht wer Recht hat, die philippinischen oder die europäischen Historiker. Aber falls die Filipinos sich in der guten alten Zeit gegen die mittelalterlichen spanischen und portugiesischen Soldaten in voller Rüstung durchgesetzt haben sollten, dann sicher nicht mit Macheten und Stöcken.

fakt ist: sie haben sich nicht durchgesetzt. fakt ist auch: das lag u.a. an der zusammenarbeit wichtiger stammesführer MIT den spaniern. ernsthafte kämpfe waren eher eine sache, die mit den sultanaten im süden zu tun hatten, deren krieger in der "grenzregion" das einzig sinnvolle bei einer "asymetrichen" kriegsführung machten: guerilla-taktik und "piraterie". bei einer ernsthafteren und großangelegten "strafexpedition" nach mindanao hinein, hatten die spanier und deren verbündeten (wie in amerika: die waren weitaus mehr, als die paar kolonialisten, abenteurer und missionare aus europa) keine großen probleme.
lapu-lapu hat magellan auch nicht mit nem schwert erschlagen, sondern wurde, laut seemannstagebüchern und "report" nach rückkehr der überlebenden, von einem speer tödlich getroffen. im übrigen hatten es die handvoll spanier bei diesem vorfall mit mehreren hundert kriegern zu tun, die v.a. mit speeren, pfeil und bogen, steinen und angespitzten harthoilz-stöcken bewaffnet waren. schwerter und andere metallwaffen waren damals und noch lange zeit danach, waffen, die den wenigen hochrangigen personen aus den kriegerkasten vorbehalten waren. ein "normaler" krieger hätte sich solche kostbarkeiten niemals leisten können. der hatte nen speer oder einen angesptuzen hartholzprügel.

übrigens war das mittelalter da schon ne weile vorbei und die rüstungen der soldaten von ganz anderer art, als im mittelalter. das macht es aber gerade interessant, denn nach der zeit der schweren rüstung muss sich ja auch die kampftechnik und -taktik mit schwert, säbel/degen usw. und messer erheblich geändert haben: defensive manöver und "blöcke"/umleitungen müssen einfach um einiges wichtiger geworden sein. wenn es um parallelen von europäischen kks und asiatischen im waffenkampf geht, dann findet sich das eher seit der frühen neuzeit - eben seit der zeit, in der nicht mehr mit den "ritterüstungen", also mit "menschlichen panzern" gekämpft wurde. (ich rede hier von den "berufskriegern" und nicht von dem zusätzlich mobilisierten fußvolk, das keine formale ausbildung hatte, die mit der der christlich-europäischen kriegerkaste (ritter) vergleichbar gewesen wäre.

passte inder frühen neuzeit ja offensichtlich vieles ganz gut, sonst wären die fma ja nicht derart von spanisch/europäischen elementen der fechtkunst durchsetzt (schon allein die terminologie...)

[Security]

lapu-lapu hat magellan auch nicht mit nem schwert erschlagen, sondern wurde, laut seemannstagebüchern und "report" nach rückkehr der überlebenden, von einem speer tödlich getroffen. im übrigen hatten es die handvoll spanier bei diesem vorfall mit mehreren hundert kriegern zu tun, die v.a. mit speeren, pfeil und bogen, steinen und angespitzten harthoilz-stöcken bewaffnet waren. schwerter und andere metallwaffen waren damals und noch lange zeit danach, waffen, die den wenigen hochrangigen personen aus den kriegerkasten vorbehalten waren. ein "normaler" krieger hätte sich solche kostbarkeiten niemals leisten können. der hatte nen speer oder einen angesptuzen hartholzprügel.

übrigens war das mittelalter da schon ne weile vorbei und die rüstungen der soldaten von ganz anderer art, als im mittelalter. das macht es aber gerade interessant, denn nach der zeit der schweren rüstung muss sich ja auch die kampftechnik und -taktik mit schwert, säbel/degen usw. und messer erheblich geändert haben: defensive manöver und "blöcke"/umleitungen müssen einfach um einiges wichtiger geworden sein. wenn es um parallelen von europäischen kks und asiatischen im waffenkampf geht, dann findet sich das eher seit der frühen neuzeit - eben seit der zeit, in der nicht mehr mit den "ritterüstungen", also mit "menschlichen panzern" gekämpft wurde. (ich rede hier von den "berufskriegern" und nicht von dem zusätzlich mobilisierten fußvolk, das keine formale ausbildung hatte, die mit der der christlich-europäischen kriegerkaste (ritter) vergleichbar gewesen wäre.

passte inder frühen neuzeit ja offensichtlich vieles ganz gut, sonst wären die fma ja nicht derart von spanisch/europäischen elementen der fechtkunst durchsetzt (schon allein die terminologie...)

Deine Ausführungen zum Mittelalter zeigen, dass Du im Gegensatz zu mir historisch bewandert bist.

Deine Hinweise zum Tod von Magellan habe ich auch auf Wikipedia USA als Zitat eines damaligen Zeitzeugen gelesen. Aber Geschichtsschreibung ist m.E. stets sehr subjektiv, die Sieger und Besiegten und jeweiligen Nationen erzählen jeweils ihre Version. Was wäre, wenn Magellan von einer Nesselqualle beim Durchwaten des Meeres getötet worden wäre oder im Vollrausch im Meer ertrunken wäre? Hätte seine Mannschaft bezüglich des Todes ihres Anführers, der ja ein bedeutender Seefahrer des Abendlandes war, für die Nachwelt zu Protokoll gegeben, dass sein Tod ein Betriebsunfall durch Qualle war? Umgekehrt wird von den Filipinos die eigene Geschichte natürlich auch mit entsprechender wohlwollender Färbung formuliert.

Welcher Version zum Tod von Magellan zu glauben ist und dem Erfolg oder Misserfolg der damaligen philippinischen Techniken gegen die damaligen europäischen Kampftechniken sollte m.E. jeder selbst für sich beantworten.
Das portugiesische Jogo do Pau finde ich jedenfalls auch super.

Beste Grüße