Karate und Gewalt

[mrx085]

stimmt alles was du schreibst, aber wie gesagt ihr versteht offensichtlich nicht, was mein anliegen ist. und offen gestanden finde ich es schon eine frechheit mich als 15jährigen pubertierenden deppen hinzustellen. das disqualifiziert dich in meinen augen völig und ich würde dich bitten mir keine weiteren ratschläge mehr zu erteilen

Dann klär uns bitte mal über den Anliegen auf. Unsere Meinungen sind ja gar nicht so verschiedenen, nur das die Gewaltverrlichungen nicht sehe, die du siehst. Und ich möchte dein Anliegen ernsthaft verstehen.


Wünsche noch einen schönen Abend. Ich schau morgen nochmal rein vielleicht steht dann schon die Antwort auf meine Frage.

[DerBen]

Gute Nacht.

[Freizeitpumper]

Ich interpretiere (!) deine Beiträge so das du ein sehr junger, ziemlich ängstlicher, sehr verletzlicher und vielleicht auch sehr verletzter Mensch bist.
Sollte das stimmen, könnte ich dich verstehen.
Aber bei allem Verständnis sage ich dir: Du hast du nicht das Recht, andere hier zu beschimpfen und ihnen absurde Dinge zu unterstellen.
Hör auf zu verallgemeinern, hör auf deine Erfahrungen für wichtiger oder wertvoller zu halten als die anderer Menschen.
Vor allem aber lern mal, anderen ZUZUHÖREN.
Vielleicht auch denen, von denen du glaubst sie würden Gewalt verherrlichen.


Du bist nicht der Maßstab, weißt du?
Lern zuzuhören.
Versuch zu begreifen, das DEINE Biographie dich zu dem gemacht hat was DU bist und das ANDERE Menschen eine eigene prägende Biographie hatten, durch die sie zum dem wurden was SIE sind.
Das gilt auch für Erfahrungen mit Gewalt.
Und nun schreib bitte nicht irgendwas hin, nur weil du das letzte Wort haben willst. Reagier nicht schon wieder wie ein pubertierender 15jähriger.
Überlege lieber, denk nach.
Ist allerdings nur ein Rat und du mußt ihn nicht annehmen.


Und schreib nicht sowas:

Woher nimmst du das Recht solche absoluten (und ziemlich selbstgerechten!) Aussagen zu treffen?
Also ehrlich ...!

mein kommentar von vorhin tut mir leid, war nicht so gemeint. jeder hat das recht hier zu schreiben was er denkt. hab überreagiert sorry

[Boxerjugend]

Ihr braucht mehr Kampferfahrung, so wird das nix!

[Freizeitpumper]

Jeder hat das Recht sich eine eigene Meinung zu bilden?

Nicht jeder is aber dazu imstande^^

hey lass gut sein die beiden letzten kommentare gegen nestor waren kacke das weiss ich

[Boxerjugend]

hey lass gut sein die beiden letzten kommentare gegen nestor waren kacke das weiss ich

Habe bemerkt was du geschrieben hast, dann irgendwie^^

[Shingaku]

Kanken ist Arzt.

Das beruhigt ja schon einmal ein wenig.

@ kanken
Was für ein Arzt bis Du, wenn ich fragen darf, haben deine Buchempfehlungen mit Deinem Berufsfeld zu tun?

Der Stil heißt Shudôkan.
Glaub mir da machen sowieso nur Leute mit die genau das gesucht haben.

Danke für den Hinweis, war jetzt mal direkt auf der Homepage der entsprechenden Leute.

Die Darstellung finde ich sehr interessant, nur vermisse ich ein wenig die Hinweise auf die besonders
harten Bedingungen, die aber vielleicht ja doch nur für die so hart sind, die das selber auch wollen.

Diese Art des Karate ist für jeden geeignet und nicht an irgendwelche körperlichen Fähigkeiten gebunden.
Sowohl 18jährige, als auch 60jährige können an unserem Training teilnehmen, da unsere Lehrer jeden individuell unterrichten.
Aus diesem Grund kann jeder einzelne seine eigenen Schwerpunkte legen und soweit gehen, wie es für ihn gemäß ist.

Jedes Programm, das man mitmacht ist hoffentlich freiwillig, oder wirst du gezwungen zu trainieren?

Aber du sprichst da einen interessanten Punkt an....inwieweit ist der freie Wille bei so einer Prüfung relevant?
Wenn ich mich auf so etwas freiwillig einlasse, "muss" ich durch....also kein freier Wille mehr auf Kosten einer Grenzerfahrung,
die ich nicht "freiwillig" machen würde, ohne, dass mich jemand dazu zwingt?

Mann kann mich natürlich missverstehen, muss das aber eigentlich nicht.
Selbstverständlich trete ich freiwillig in Vereine ein, kann nicht wirklich gezwungen werden, Wettkämpfe
zu bestreiten, die ich nicht bestreiten will, darf aus Vereinen auch austreten usw., nur ging es bei meiner Frage
eher darum ob das dargestellte Szenario eine freiwillige Zusatzleistung darstellt oder ob man man schlichtweg
ohne das Absolvieren der erwähnten Inhalte im Stil graduierungsmäßig nicht weiterkommen kann.

Schön, dass du über unsere Prüfung urteilst, ohne sie zu kennen.

Lies bitte meine entsprechende Aussage noch einmal durch, bisher vermute ich ja lediglich.
Das passt jetzt auch gar nicht zu Deiner Aussage

Wie gesagt, ich kann sehr gut verstehen, wenn jemand das für krank hält.

Ansonsten sollten die Leute vlt. aufhören ihr Kopfkino hier abspielen zu lassen
und zu urteilen, ehe sie so etwas einmal miterlebt haben.

Vieleicht sollten aber auch diejenigen, die soetwas miterlebt haben oder sogar selbt initiieren,
sich im Vorfeld weniger missverständlich äußern, um dieses Gedanken-Daumenkino nicht selbst durchzublättern.


Bitte erkläre mir nochmal, was genau ich mir hierunter vorzustellen habe, vielleicht ist Deine
Wortwahl nur ungünstig und die Darstellung etwas ungenau. Nicht jeder KKler ist ja auch ein Goethe oder Schiller.

warum sollte man aufhören nur weil jemand am Boden liegt?

Die Angreifer achten darauf, dass es keine schwerwiegenden Verletzungen gibt, die ein Weitermachen der Prüfung behindern würden. Rippenbrüche/Prellungen, bzw. Kapselverletzungren zählen z.B. nicht zu
schwerwiegenden Verletzungen,
die merkt man eh nicht in der Situation.

Wie gesagt es gab Rippenbrüche, Kapselverletzungen, gebrochene Nasen und Finger, einen angebrochenen Arm
(wobei die Prüfung auch da nicht abgebrochen wurde).

In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen.

Es geht nicht darum, ob er das "auf der Strasse" überleben würde. Es geht um die Erfahrung der Gewalt, um die Hilflosigkeit, um die Demütigung um die Angst.

Demütigung und Hilflosigkeit sind nur Mittel am Rande um den Prüfling dahin zubringen, wo er einfach nur kämpft,
wo er einen Teil seines Gehirns benutzt, der ihn instinktiv handeln lässt.

Das sind für mich einige Aussagen, die hier zwar gerade großen Anklang finden, vielleicht auch zu recht,
seltsamerweise zumindest teilweise aber wohl bei denselben Leuten, die hier gerade begeistert sind,
bei Anderen (z.B. Neukreationen) als Beweis für die Unseriösität eines (ungeliebten) Vereins herhalten dürften.

Ich persönlich hätte ANHAND DER DARSTELLUNG zumindest Bedenken, wennn es hier nicht um eine freiwillige Zusatzleistung
der Leute gehen würde (da ja auch nicht großartig herausgestellt bei der Werbung neuer Mitglieder,
zumindest sofern ich auf der Homepage nichts überlesen habe und gerade so eine Eigenart
ist ja ein ganz großes und wichtiges Unterscheidungsmerkmal gegenüber dem, was man sich so unter Karate vorstellt).

Gefallen tut mir hingegen diese Aussage, solange bei gebrochener Rippe u.ä. NICHT weitergekämpft wird.
Das liegt neben den gesundheitlichen Risiken nicht zuletzt auch daran, dass ich der festen Überzeugung bin,
dass KEIN Außenstehender, Arzt hin oder her, KONTROLLIEREN kan, dass folgernd wirklich nichts schlimmeres passiert.
Das kann unendliche male gutgehen und eines Tages dann vielleicht mal nicht. Naja und dann brennt die Hütte
und alles, was man hart erarbeitet hat, kann dann ganz schnell wieder am Hinterteil sein inklusive der eigenen Existenz

Er lernt einen Teil von sich besser kennen, den er womöglich bis dahin nicht gesehen hat. Er lernt durchzuhalten und über sich hinauszuwachsen. Er lernt, dass er kämpfen kann, wenn er muss. Er lernt, wie Gewalt aussieht und spürt was Schmerzen sind.

Wir fangen bei der Prüfung zum 5.Kyu mit solchen Sachen an und steigern uns dann. Die Prüfung zum 3.Kyu ist dann die,
bei der wir nach draußen in die Baumschule gehen. Die Leute stellen sich natürlich freiwillig der Prüfung und wissen,
was auf sie zukommt. Außerdem werden sie explizit vorher noch gefragt, ob sie bereit sind das zu tun.

Danke für diesen Hinweis.
Interessant finde ich, ab welchen Prüfungen das alles stattfindet, wobei ich den langsamen Aufbau der Dinge
und die Freiwilligkeit sowieso als unerlässliche Grundbedingungen voraussetze.
Hier aber nochmal die Frage danach, ob es ein Teil "freiwilliger Zusatzleistungen" ist
oder das Einwilligen in diese härtere Gangart Voraussetzung zum Ablegen von Prüfungen ist.
Mit dem ersten könnte ich persönlich sehr gut leben und wäre voll bei Euch, beim zweiten hätte ich alleine schon
wegen unseres Staates so meine Bedenken, spätestens dann, wenn man bei einer Prüfung mit gebrochenen Knochen
wirklich weiterkämpfen MÜSSTE, damit man nicht als "leider durchgefallen" abgehakt wird, das wäre schon sehr heftig.

Im übrigen kann ich Dich aber beruhigen, obwohl einige Leute, die hier begeistert schreiben das ja nachweislich
nicht gutheißen dürften (gibt mehr mehr als nur diesen Thread), bin ich selbst der Überzeugung, dass man selbst
beim Kämpfen gegen ein vermeintlich leichtes Opfer sogar mit dem Leben abgeschlossen haben sollte,
denn es gibt meines Erachtens keine Gewissheit außer der, dass es eben keine Gewissheit gibt.
Aufgrund erworbenen Wissens und Erfahrung kann man natürlich Wahrscheinlichkeiten abwägen
aber es wurden ja schon Erwachsene (für sie natürlich sehr überraschend) von Achtjährigen erdolcht.


Irgendjemand schrieb hier mal wieder diese Sätze mit Ideen, die mich immer den Kopf auf die Tastatur schlagen lassen.
Es hieß in etwa, dass Kampfkunst ohne Kampf ja nur noch Kunst sei (okay, nicht ganz falsch). Funakoshi nannte sein Karate
ja ursprünglich Karate-Jutsu und im Grunde beinhaltet alles, was im Japanischen Jutsu heißt
eben nicht das vermutete Bijutsu (Schöne Künste) sondern eben Jutsu und das allein heißt übersetzt
eben eher Können und Kunstfertigkeit. Jutsu deutet also eindeutig auf ein Handwerk hin, nicht auf eine Kunstform.
Es spielt dabei auch keine Rolle, dass ein Handwerk, ein Können vielleicht auch ästhetisch sehr ansprechend sein KANN.

[califax]

Die Trainingsbedingungen sind ja nicht hart. Wenn man das als Wellnesskarate betreiben will, kann man das tun.
So what? Es ist eine freiwillige Prüfung. Muß ja auch niemand irgendwelche Graduierungen sammeln, wozu denn?
Das sind doch alles nur Worte und Textilfarben, mehr nicht!
Falls man bei Kanken ohne diese Prüfung nicht aufsteigen kann, dann steigt man eben nicht auf. Wozu soll man denn aufsteigen wollen, wenn man an dem Lehrmaterial der jeweiligen Stufe nicht interessiert ist?
Es ist nichts ehrenrühriges daran, sich eben für immer irgendwas buntes um den Bauch zu schnallen und nur den Teil der Ausbildung mitzunehmen, den man selber gebrauchen kann.
Das ist doch keine deutsche Bildungskarriere. Das ist ein Dojo.

Was die Auflistung der Verletzungen betrifft: Das klingt beängstigend.
Aber in der Hitze des Gefechts bemerkt man diese Verletzungen eben nicht so wie unter normalen Bedingungen. Das tut alles erst am nächsten Tag so richtig weh. Und wenn mit Waffen gekämpft wird, muß man dieses Risiko eben eingehen.

[FireFlea]

In der Regel suchen SIE überhaupt gar keine Gewalt, schon gar nicht im Training, wo man ja vor dem richtigen Leben oft genug Schutz suchen muß.
Aber wenn man lernen will, nach dem ersten Treffer nicht umzufallen, muß man eben Treffer kassieren und dabei ganz hautnah erleben, daß man das durchstehen kann.
Und wenn man lernen möchte, unter starker Angst und einer scheinbar hoffnungslosen Lage noch handlungsfähig zu bleiben - dann muß man eben üben, wie man Angst aushält.

Ganz banal. Um nichts anderes geht es in diesem Thread.

Ich denke das bringt es auf den Punkt. Und schön, dass alle so engagiert sind aber jetzt atmen wir alle tief ein und wieder aus. Ein und wieder aus. Die Augen werden schwerer und schwerer....

[kanken]

Ich persönlich hätte ANHAND DER DARSTELLUNG zumindest Bedenken, wennn es hier nicht um eine freiwillige Zusatzleistung
der Leute gehen würde (da ja auch nicht großartig herausgestellt bei der Werbung neuer Mitglieder,
zumindest sofern ich auf der Homepage nichts überlesen habe und gerade so eine Eigenart
ist ja ein ganz großes und wichtiges Unterscheidungsmerkmal gegenüber dem, was man sich so unter Karate vorstellt).

Gefallen tut mir hingegen diese Aussage, solange bei gebrochener Rippe u.ä. NICHT weitergekämpft wird.
Das liegt neben den gesundheitlichen Risiken nicht zuletzt auch daran, dass ich der festen Überzeugung bin,
dass KEIN Außenstehender, Arzt hin oder her, KONTROLLIEREN kan, dass folgernd wirklich nichts schlimmeres passiert.
Das kann unendliche male gutgehen und eines Tages dann vielleicht mal nicht. Naja und dann brennt die Hütte
und alles, was man hart erarbeitet hat, kann dann ganz schnell wieder am Hinterteil sein inklusive der eigenen Existenz


Danke für diesen Hinweis.
Interessant finde ich, ab welchen Prüfungen das alles stattfindet, wobei ich den langsamen Aufbau der Dinge
und die Freiwilligkeit sowieso als unerlässliche Grundbedingungen voraussetze.
Hier aber nochmal die Frage danach, ob es ein Teil "freiwilliger Zusatzleistungen" ist
oder das Einwilligen in diese härtere Gangart Voraussetzung zum Ablegen von Prüfungen ist.
Mit dem ersten könnte ich persönlich sehr gut leben und wäre voll bei Euch, beim zweiten hätte ich alleine schon
wegen unseres Staates so meine Bedenken, spätestens dann, wenn man bei einer Prüfung mit gebrochenen Knochen
wirklich weiterkämpfen MÜSSTE, damit man nicht als "leider durchgefallen" abgehakt wird, das wäre schon sehr heftig.

Jeder der bei uns den 3. Kyu bekommen will, muss durch das Jissen-Kumite. Das ist seit 25 Jahren so und es hat sich bewährt.
Die Leute wissen was auf sie zukommt und es ist nicht so, dass man sich bei uns für Prüfungen anmelden kann. Der Lehrer entscheidet, ob ein Schüler "bereit" ist für eine Prüfung und dann geht es in die Vorbereitung. Für Braun bedeutet das 3 Monate intensivstes Training mit dem Lehrer (der die Prüfung auch leitet), für Schwarz ein halbes Jahr.
Die Verletzungen passieren und ich kann dir sagen, die Leute haben sie in der Situation nicht wirklich bemerkt, es tat vlt. kurz weh, aber man hat was anderes zu tun... Verletzungen passieren nun einmal wenn man kämpft, außerdem ist es ja auch nicht das Ziel jemanden mit einer Rippenserienfraktur aus der Prüfung rausgehen zu lassen. Der Prüfling kann die Prüfung jederzeit abbrechen, das wird ihm vorher explizit erklärt, bzw. sie wird von uns abgebrochen, wenn er sich "ausklingt" und nicht mehr weitermacht. Bisher hat JEDER die Prüfung bestanden. Wir wissen, wen wir da rein schicken und wen besser nicht.

Eine Prüfung mit einem 20-jährigen 2m-Schrank, der voll im Saft steht sieht naturgemäß auch anders aus, als die Prüfung eines 50-jährigen. Auch was das erkennen von Verletzungen angeht, haben wir ein wenig Erfahrung.

Ich schick dir am besten mal ne PN...

Grüße

Kanken

[Gulli]

Ich bin bei dem ganzen Thema ziemlich hin- und hergerissen. Diese Extremsituation ist sicherlich hilfreich seine Grenzen weiter hinaus zu schieben.
Allerdings drängt sich mir die Frage auf, ob es absolut notwendig ist. Der Hintergedanke ist dabei, dass ja VK-Kk´s/KS´s im Normalfall effektiver für die SV eingestuft werden als Semi- und Nonkontakt-KK´s/Ks´s. Ist das a) rein technischer Natur, oder b) weil man gelernt hat, in gewissen Situationen den "Kopf" zu behalten? Bei Punkt a) wäre es notwendig, sich solchen Extremszenarien zu stellen, bei Punkt b) würde es ja "reichen" regelmässig VK zu trainieren.

Auch zu dem Thema gehört sicherlich der Auspruch von Funakoshi, dass Karate immer ein Kampf auf Leben und Tod ist, und es keinen 2. Sieger gibt. Aber wie haben die Leute vor 100/150 Jahren diesen Zustand hervorgerufen? Gibt es da irgendwelche Geschichten/Anleitungen dazu? Karate war je kein Schlachtfeldhandwerk (so habe ich das mittlerweile verstanden), sondern eine SV-Form. Und ob man von Kata, Bunkai, Makiwara und gelegentlichen Kneipenschlägereien eine solche bedingungslose Einstellung bekommt weiß ich nicht.

[Gulli]

Was mir noch einfällt, mit jeder KK/KS lerne ich Gewalt, ob ich will oder nicht (vor allem das Austeilen als solche ). Das ist ein Wesenszug einer KK/KS.

[SKA-Student]

Ich grübele gerade über die von hashime angesprochene "Relativität der Freiwilligkeit"...

Da erinnert mich kankens Braungurtprüfung von der Freiwilligkeit her ein bischen an SKA's Special Training. Da muss man mitmachen, Danprüfungen gibt's nur am Ende von Summer Special Trainings, in einigen Dojos gibt's auch erst 3. Kyu, wenn man 1+ STs hinter sich hat. Also wird man - wenn man "weiterkommen" möchte - zur Teilnahme gezwungen. So ein Summer ST sind 3 - 5 Tage mit 3+ Trainingseinheiten am Tag, an denen alles abverlangt wird. Teilweise auch mitten in der Nacht, teilweise echte Quälerei (90 Minuten Kiba Dachi), und zum Schluss fast 2 Stunden Sanbon Kumite, wo's in der Regel ziemlich abgeht (aber sonst kaum Kämpfen). Die Krux bei dieser Freiwilligkeit abgesehen von den Danprüfungen: Brichst du ab, bist du raus. Ganz raus aus dem Verband. (Gilt nicht für ernsthafte Verletzungen / Krankheiten, ähnlich wie Kankens Aufzählung was ernsthaft ist und was nicht).

Tja, wieviel Freiwilligkeit ist das wirklich noch?

[SKA-Student]

Tja, wieviel Freiwilligkeit ist das wirklich noch?

Andererseits trennt sowas wirklich die Spreu vom Weizen. Und sorgt für einen ziemlichen Zusammenhalt in der "verbliebenen" Gruppe.

Monolog vorerst beendet.

[califax]

Was mir noch einfällt, mit jeder KK/KS lerne ich Gewalt, ob ich will oder nicht (vor allem das Austeilen als solche ). Das ist ein Wesenszug einer KK/KS.

Das ist sogar DER Wesenszug von KK/KS!