Crowley, Satanismus, Do what thou wilt

[*Lars*]

Vielleicht ist der Satz nicht so glücklich formuliert. Streiche *aufgrund der*, setze *durch* hinzu.
Anhand von spezifischen Personen kann ich das nicht, so ists in der Tat.
Ich nahm jetzt einfach einen Beispielfall, um den Unterschied von natürlichen Vorgängen und quasi mechanisch herbeigeführten Vorgängen zu beschreiben, das war es, was mir wichtig war. Es ging mir nicht primär um drogenabhängige Menschen oder Inspiration.

Dein Gedankengang enthält trotzdem einen Denkfehler: er basiert auf den Gedanken, dass die Welt generell so ist, wie Du es für "richtig" hälst: entsprechen Menschen nicht Deinen Kriterien, betrachtest Du sie als "beschränkt". Wenn man erstmal realisiert, dass man den gleichen Beschränkungen wie ein anderer Mensch unterliegt, dann steht man nicht mehr vor dieser Fragestellung, ob ein anderer Mensch beschränkt ist.

[*Lars*]

!!!!!

Ich sage ja das ganze entspringt einem Gedankengang ähnlich wie:
"Ja, wenn man nicht ohne Hilfsmittel..."

Dem liegt eine falsche Annahme zu Grunde, darauf basiert aber jede weiter Argumentation.

Jupp. Es ist die naive Weltsicht, die sich seit Echnaton über Moses bis in die heutige Zeit erhalten hat: dass es eine Wahrheit gibt, die manche Menschen erfassen können. Als nächstes kommen dann die Gebote

[Muy fa]

Dein Gedankengang enthält trotzdem einen Denkfehler: er basiert auf den Gedanken, dass die Welt generell so ist, wie Du es für "richtig" hälst: entsprechen Menschen nicht Deinen Kriterien, betrachtest Du sie als "beschränkt". Wenn man erstmal realisiert, dass man den gleichen Beschränkungen wie ein anderer Mensch unterliegt, dann steht man nicht mehr vor dieser Fragestellung, ob ein anderer Mensch beschränkt ist.

Wir alle unterliegen Beschränkungen. Ich sehe die Welt durch das Prisma meiner Person. Du auch, und wir alle auch. Das ist aber ein Endpunkt äusserst allgemeiner Diskussionen.

Wenn Du willst, treffen wir uns irgendwann irgendwo, dann können wir uns besser kennen lernen. Das würde zu dieser Thematik mehr dazu beitragen. Ich fühle mich ja geehrt, dass Du Dich mit der Person hinter dem Nickmane Muy Fa beschäftigst, aber das wird uns nicht viel weiter bringen.
Thema ist also Crowley.

[*Lars*]

Wir alle unterliegen Beschränkungen. Ich sehe die Welt durch das Prisma meiner Person. Du auch, und wir alle auch. Das ist aber ein Endpunkt äusserst allgemeiner Diskussionen.

Jupp - das ist der Punkt Meiner Meinung nach fallen damit viele Wertungen über andere Personen weg... eben auch die über Crowley.

[Royce Gracie 2]

Für mich sehr interessant, welche Meinungen hier vertreten werden


Da haben wir den Threaderöffner , seinerseits an der Kirche orientierter "Christ" , der eigentlich im Prinzip überhaupt keine Ahnung hat wovon er schreibt/redet , aber die: Ich möchte Warnen, es drohen Gefahren trommel rührt ^^
Damit erfüllt er voll das Klischeebild welches ich in meinem Leben von Christen gewonnen habe ( Meine ganze Family ist abgesehen von mir mit Begeisterung anhänger von radikalen Freikirchen.)

Alles was anders ist , ist grundsätzlich erstmal gefährlich und man muss sich hüten. Achtung der Teufel lauert hinter jedem Eck.
Offene herangesehensweise und unvoreingenommene Toleranz gegenüber Unbekanntem ist ihm unheimlich. Liber erstmal die Hardliner Keule rausholen. Hinterher kann man immer noch schauen , ob man ausvershene wen unschuldiges umgehauen hat Aber solang man zuerst zuhaut , ist man schonmal sicher


Die Übrige Diskussion denke ich , ist ein bischen schwierig aufgrund eines mangelnden einheitlichen Realitätsbegriffs.
Wir Menschen nehmen die Welt durch unser Hirn wahr und damit Filtern wir informationen eben. Dies lässt sich nicht vermeiden. Die meisten nicht vollkommen primitiven Menschen sind sich dessen bewusst und Relaitiveren daher vieles. Aus meiner Sicht .... Ich denke .... ich vermute . ich akzeptiere beide Sichtweisen etc.
Allerdings kann kein Mensch dauerhaft überleben , wenn er alles relativiert und generell jede gültige Realität ablehnt. Der Mensch braucht Orientierungspunkte.

Im konkreten Fall, behauptet dermatze das z.b Drogenkonsum ein legitimer und aus seiner Sicht akzeptabler Weg zur Bewustseinserweiterung ist.

Nun das ist dann der Punkt , wo sich meine persönliche Erfahrung mit dem Großteil der wissenschaftlichen Lehrmeinung deckt und ich ihm überhaupt nicht zustimmen kann. Drogen erweitern nicht das Bewusstsein im positiven Sinne.
Drogen verändern dein Bewusstsein indem sie dein Hirn durcheinander bringen. ( Gerade was Drogen angeht , habe ich doch relativ viel praktische jahrelange fast tägliche Erfahrung ...) Vor meinem Entzug dacht ich auch immer , das Drogen ganz toll mein Bewustsein erweitern...mich zu was besserem machen , der eine checkt wies wirklich ist, weil er mehr kennt vom Universum und seinen Geheimnissen. Heute denke ich , dass ich damals einfach kein Plan hatte und 300 Geisterfahrer gesehen habe , wo ich selber der einzige Geisterfahrer war....

Aber da kommen wir wieder zum Anfangsproblem.
Heute urteile ich aus meiner Sicht heraus so. Jemand anders mag es möglicherweise so sehen , dass ich heute für mich Bewustseinserweiterung aufgegeben habe , weil ich mit den Folgen nicht klar kam... ( Ich persönlich widerspreche da heftig)

Die letztedliche Wahrheit , werden wir wohl nie erfahren.
Das liegt in der Natur der Sache


Ich persönlich war von Crowley damals tief beeindruckt....Als ich 16 war und gegen meine Eltern rebelieren wollte.
Finde das zum schmunzeln , das jemand vor mir den Punkt schonmal gebracht hat.
Heute 10 Jahre später bin ich der Meinung das er im Kopf ziemlich krank war

Ist ähnlich wie beim MLO (Misanthropic Luciferian Order)
Wo ich mir schon mehrfach ein sehr interessantes Interview von Jon Nödtveidt angesehen habe , welcher mittlerweile rituellen Selbstmord begangen hat.

Video-interview with Jon Nödtveidt (part 1) - YouTube Part 1-3 kann man sich da ansehen wo er einfach allgemein über sein Leben , Satanismus und seine Musik berichtet. Zur Info falls irh euch wundert er saß auch ~ 10 Jahre wegen Mordes im Gefängnis

Es geht dabei darum , dass die Realität der Gesellschaft nicht die Realität ist , die fürn ihn gilt. Er hat für sich seine eigene Wahrheit und daher ist es für ihn letztendlich etwas ganz logisches und normales gewewsen rituellen Selbstmord zu begehen um den Chaotischen Kräften im Universum zu dienen.

Das ist seine Wahrheit.
Ich persönlich möchte mir aber hier schon soviel Intoleranz zugesetehen zu sagen , der hat ein an der Klatsche


Ahnliches gilt für mich für Crowley

[dermatze]

Hi Royce,

lasse mich an dem Punkt mit den Drogen nochmal einharken.

Im konkreten Fall, behauptet dermatze das z.b Drogenkonsum ein legitimer und aus seiner Sicht akzeptabler Weg zur Bewustseinserweiterung ist.

Man geht davon aus, dass es zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein eine Art Barriere gibt.
Diese Barriere setzt sich Zusammen aus unserem Erfahrungsschatz/Prägung und manifestiert sich in gefärbter Wahrnehmung, Vermeidungsstrategien, was man landläufig als Stereotypen bezeichnet usw.
Das ist ein Mechanismus, der uns schützt und uns ermöglicht uns "angemessen" in "unserer" Welt zu bewegen, (unter anderem).
Soweit die gängige Theorie in entsprechenden Kreisen.

Ziel ist es jetzt für manche da dran gewissermaßen "vorbeizukommen", um was auch immer zu tun. Eine Möglichkeit sind Drogen, es gibt andere.
Es geht da nicht um den "Konsum" von Rausch/der (Umwelt)Wahrnehmung selber...
(In der Annahme verfasst Bewusstseinserweiterung sei eine Art die Welt zu sehen, obwohl es das auch ist, aber nicht im Sinne eines rosa Himmels mit fliegenden Schildkröten und warm schmeckender Luft etc.)
Ich möchte keinesfalls so verstanden werden hier die Drogenwerbetrommel zu rühren.
Die Aussage ist lediglich, dass es ein möglicher Weg sein kann (diese Barriere zu umgehen).
Ob er es im Einzelfall ist ist eine andere Frage und selbstverständlich setzt es einen einigermaßen umsichtigen Umgang schon im vorherein voraus.
Der Trugschluss ist, dass es einfach sei, sich zuzusaufen,rauchen was auch immer und dann läuft das.
Die Schwierigkeit ist die Umsetzung, ähnlich wie es schwierig ist im Traum etwas bestimmtes zu tun bzw. sich im Traum an den Handlungsvorsatz zu erinnern.
Der Fehler in der Diskussion ist die Annahme man würde sich ohne irgendeine Art der Vorbereitung auf irgendwelche Mittelchen einlassen.

Früher war es in manchen Gruppierungen so, dass sich da unter einem Lebensalter von 40 Jahren, und einem geordneten Leben eh nix abspielte, einfach um das Risiko zu minimieren, dass man sich da in was verrennt.

[Trinculo]

Ich persönlich möchte mir aber hier schon soviel Intoleranz zugesetehen zu sagen , der hat ein an der Klatsche


Ahnliches gilt für mich für Crowley

Na ja, ich finde, er war auch am Ende seines Lebens noch bemerkenswert klar ... Da hat wohl der Papst die grössere Klatsche

[Simplicius]

Im konkreten Fall, behauptet dermatze das z.b Drogenkonsum ein legitimer und aus seiner Sicht akzeptabler Weg zur Bewustseinserweiterung ist.

Nun das ist dann der Punkt , wo sich meine persönliche Erfahrung mit dem Großteil der wissenschaftlichen Lehrmeinung deckt und ich ihm überhaupt nicht zustimmen kann. Drogen erweitern nicht das Bewusstsein im positiven Sinne.

Es gibt ja unterschiedliche Drogen?
Hast Du auch LSD genommen?

In den meisten Kulturen haben ja Drogen ihren Platz.
Die Christen haben zumindest Weihrauch.
Selbstgeiselungen setzen Endorphine frei

Ich sah mal einen Bericht über ein Volk im südamerikanischen Regenwald, denen durch moderne Einflüsse ihr Medizinmann abhanden gekommen war.
Vorher hatte der sozusagen die Hand auf dem Drogenkonsum und der wurde reglementiert in schamanistischen Ritualen eingesetzt.
Dieser Kontrolle beraubt, hingen die meisten dieser Indios apatisch und zugedröhnt in ihren Hängematten rum.
Dabei ist natürlich nicht zu vergessen, dass zerstörerischer Drogenkonsum als Realitätsflucht oft nicht auf die Verfügbarkeit der Droge an sich zurückzuführen ist, sondern auch auf eine als trostlos empfundene "Wirklichkeit".

Es gibt das berühmte Experiment, bei denen Ratten die Möglichkeit gegeben wurde, über einen Schalter das Belohnungszentrum im Gehirn dirket zu stimuieren.
Es wird berichtet, dass die Forscher das Experiment abbrachen, da die Ratten lieber Gehirnmasturbation betrieben, als zu essen und darüber zu verhungern drohten.
Das waren aber Laborratten in einer typischen tristen Laborattenumgebung.
Irgendwo hab ich gelesen, dass das Experiment in einer für Ratten artgerechteren Umgebung mit natürlichen Stimuli wiederholt wurde.
Auch da aktivierten die Ratten von Zeit zu Zeit ihr Lustzentrum, zu anderen Zeiten gaben Sie sich allerdings anderen Beschäftigungen hin.
So wie man bei uns mancher mal einen trinkt, einen Joint raucht oder dem Geschlechtsverkehr fröhnt, daneben aber auch noch andere Interessen im Leben hat.

[Trinculo]

Auch hier gilt: wer über keinerlei praktische Erfahrung verfügt, kann nicht wirklich mitreden

[stagediver]

Drogen zu verallgemeinern und per se zu dämonisieren, ist hier zu lande üblich. Man muss aber ganz klar zwischen harmloseren und wirklich gefährlichen (zu denen auch Nikotin und Alkohol gehören) unterscheiden. Droge ist nicht gleich Droge, und mit einigen ist ein verantwortungsbewusster Umgang durchaus möglich. Ich finde nicht, dass alle Drogen das Bewusstsein "verdrehen". Viele machen das sicher, bei einigen ist man aber ziemlich klar, und in Maßen konsumiert, bewirken sie eine Bewusstseinsveränderung, die man eben sehr bewusst erlebt. Oft ist es dann der Kontrast zwischen Rausch und Ernüchterung, der einem Erkenntnisse liefern kann. Zumindest habe ich das immer so wahrgenommen.

Gruß
sd

[Simplicius]

Auch hier gilt: wer über keinerlei praktische Erfahrung verfügt, kann nicht wirklich mitreden

Das erklärt, warum so viele Ärzte eher ungesund leben und einige Psychotherapeuten merkwürdig sind: Damit sie mit ihren Patienten mitreden können

Die Annahme, dass es einen erwachsenen Menschen gäbe, der über keinerlei praktische Erfahrung verfügt, halte ich für etwas naiv.
Aber ich gebe zu, dass ich weder Laborrate noch Indio bin und und mir auch nicht bekannt ist, dass Heroin und Kokain den Entheogenen angehören.

Ich verstehe: hier haben die legitimen Diskutanten einschlägige Erfahrungen mit Crowleys Ritualen und Heroin oder kannten Crowley gar persönlich bzw. sind Reinkarnationen von ihm.

weitermachen

[Muy fa]

Jupp - das ist der Punkt Meiner Meinung nach fallen damit viele Wertungen über andere Personen weg... eben auch die über Crowley.

Aber ich hoffe, Dir ist nicht entgangen, dass es mir an keiner Stelle meiner bisherigen Beiträge um die Persönlichkeit Crowley im Spezifischen ging? Meine Wertung und meine Kritik bezog sich auf dessen Werk, dessen Methoden, Praktiken, und in kleinerem Mass dessen Denkmuster.

Es ist die naive Weltsicht, die sich seit Echnaton über Moses bis in die heutige Zeit erhalten hat: dass es eine Wahrheit gibt, die manche Menschen erfassen können. Als nächstes kommen dann die Gebote

Es geht darum, dass in der Welt und im Sein generell eine Objektivität besteht.
Diese Idee kommt natürlich nicht von mir, unzählige weit durchblickendere und erfahrenere Menschen als Du und ich haben dies bereits postuliert, geprüft und manchmal auch wieder verworfen. Da diese Objektivität jedoch in ihrer Existenz nicht darauf angewiesen ist, bewiesen zu werden oder sogar wahrgenommen zu werden, sind jegliche Annäherungsversuche ihr gegenüber für sie selbst irrelevant. Nicht aber für die Annähernden. Ich behaupte, es ist eine fast vollkommene Annäherung an diese Objektivität möglich, doch aufgrund unserer Existenz eben nur fast. Für mich selbst stellt die Hyperbelkurve zB.ein sehr genaues Sinnbild von einer solchen Annäherung dar. Die Kurve berührt niemals die Achse, nähert sich ihr aber unendlich nahe an.
Solche Dinge wie die Gebote sind aber etwas anderes, ich finde, da fehlt der Zusammenhang.

Die Objektivität betreffend habe ich einen sehr bemerkenswerten Ausschnitt aus Echnatons grossem Sonnenhymnus gefunden:

"Du [die Sonne] hast dich in Bewegung gesetzt
Für die Existenz eines jeden Auges;
Du erschaffst ihr [der Augen] Blickfeld
so dass du vollkommen machst
den Anblick deines Leibes."

Da Crowley ja recht viel Inhalt aus dem antiken Ägypten "geborgt" hat, wäre so ein Vergleich vielleicht auch interessant. Während Echnaton jegliche praktische Bezüge entweder nicht enthüllt, oder nicht hat (was eher unwahrscheinlich ist), und eher Prinzipien anschaulich macht, geht es Crowley vor allem um die praktische "Anwendbarkeit" der Inhalte.
Echnaton und Crowley zielen mit ihren Absichten aber in verschiedene Richtungen.

[Simplicius]

Es geht darum, dass in der Welt und im Sein generell eine Objektivität besteht.

Das z.B. ist Teil des Glaubensbekenntnisses von Naturwissenschaftlern.
Ein Hinweis könnte die Tatsache sein, dass man (oder einige) sowohl im Wach-wie auch im Traumzustand entscheiden kann, ob man nun träumt (vollkommen konstruierte Welt) oder wach ist (aufgrund einer äußeren Realitität konstruierte Welt).

Für mich selbst stellt die Hyperbelkurve zB.ein sehr genaues Sinnbild von einer solchen Annäherung dar. Die Kurve berührt niemals die Achse, nähert sich ihr aber unendlich nahe an.

Da bist Du aber sehr optimistisch

[Trinculo]

Ich verstehe: hier haben die legitimen Diskutanten einschlägige Erfahrungen mit Crowleys Ritualen und Heroin oder kannten Crowley gar persönlich bzw. sind Reinkarnationen von ihm.

Nein, ich bin die Reinkarnation von Napoleon, aber sonst ist alles richtig

[dermatze]

Krass, ich bin/war Hannibal.
Lauter Berühmtheiten hier...

...und natürlich beschreibt Crowley Prinzipien. Im liber al stehen einige.
Darum ging es ihm sogar... deshalb das "K" hinten dran, um den Unterschied zu vorher deutlich zu machen.