Grundschule Shotokan Karate (DKV)

[KeineRegeln]

Hey ThomasL,

immer schön von dir zu lesen.

Zu:

Nur wenn es nicht richtig gemacht wird. Ansonsten bilden diese das Fundamente für Kumite/SV

Im Karate und ähnlichen KK´s ist es so. Aber es geht auch in anderen KK´s ohne, das in dieser Form zu üben.

Muss nicht zwangsläufig an Regeln angepasst sein. Ich übe es sogar bevorzugt ohne diese Ausrichtung auf Wettkämpfe (obwohl ich letztere als sinnvoll erachte).

Seht mir das nach, wenn ich als Gelbgurt das falsch verstanden habe, ist aber Kumite nicht IMMER an bestimmte Regeln gebunden? Macht nicht gerade dass den Unterschied zu Randori aus?

Das steckt meiner Meinung nach noch viel mehr drinnen. Aber das wurde schon zu genüge diskutiert.

Sehe ich absolut auch so. Kann halt nicht immer soviel schreiben auf der Arbeit

Gruß
KeineRegeln

[Gibukai]

Hallo,

ganz grundsätzlich muß zum vollständigen Begreifen dieses Themas folgender Punkt klar sein: Es gibt nicht „den“ Zenkutsu-Dachi, d.h. es gibt nicht so etwas wie eine Einheitsnorm zum Zenkutsu, die sicherstellt, daß er allerorts gleich oder wenigstens „ähnlich“ ausgeführt wird. Zenkutsu ist nicht gleich Zenkutsu. Dies hat nichts mit der gerne mal verkündeten Maxime zu tun, daß „jeder Mensch anders ist“. Dies ist das Ergebnis von teilweise völlig verschiedenen Lehrmeinungen innerhalb der Shōtōkan-Strömung, die dazu führten, daß Shōtōkan-Ryū kein einheitliches Gebilde ist. Die im DKV- und JKA-Shōtōkan vertretenen technischen Ansichten stimmen meist überhaupt nicht mit denen aus dem historischen Shōtōkan-Dōjō (1938-1945) überein. Dazu schrieb ich hier einige Beiträge:

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In Ausgabe 10/2007 des Karate-Magazins „Toshiya“ stelle ich unterschiedliche Varianten des Zenkutsu der Shōtōkan-Strömung vor. Wer den Artikel kennt, weiß um die teilweise beträchtlichen Unterschiede.

Auf diesem Wissen aufbauend, ist der nächste Schritt die Erkenntnis, daß sich je nach (japanischem) Lehrmeister die Art und Weise, den Fuß nach vorn zu setzen, unterscheidet. Beispielsweise ist eine geradlinige Fußbewegung beim Vorwärtsschritt von einem Zenkutsu zum nächsten die dem historischen Shōtōkan originäre Art. Umgekehrt ist die nach innen gerichtete Bogenform des Vorwärtsschritts ein heute typisches Merkmal des JKA-Shōtōkan, wie oben schon angesprochen wurde. Doch vor ein paar Jahren gab es einige (japanische) JKA-Lehrkräfte, die begannen, diese Bogenbewegung zugunsten eines geraden Vorwärtsschritts zu verwerfen.

Aus historischer Sicht ist es immer „ungut“ Rückschlüsse von einer gegenwärtigen Praxis auf ihre Ursprünge zu ziehen. D.h. die bogenförmige Bewegung beim Shōtōkan-Zenkutsu hat mit Sicherheit keine historischen Wurzeln in einem Vorläufer des „WT“. Tatsache ist, daß G. Funakoshi (1868-1957) einen geraden Vorwärtschritt lehrte (in Verbindung mit einem im Vergleich zum DKV-Shōtōkan andersartigen Zenkutsu).

Abgesehen davon ist auch das sogenannte „Tiefstehen“ mit dem Zenkutsu keine neuzeitliche Entwicklung, sondern es ist alt und hängt direkt mit den Ursprüngen des „Karate“ zusammen.

Grüße,

Henning Wittwer

[ETARAK]

Abgesehen davon ist auch das sogenannte „Tiefstehen“ mit dem Zenkutsu keine neuzeitliche Entwicklung, sondern es ist alt und hängt direkt mit den Ursprüngen des „Karate“ zusammen.

Mit ist alt, resp. Ursprünge des "Karate" meinst Du Funakoshi Yoshitaka, oder früher?

[KeineRegeln]

Mit ist alt, resp. Ursprünge des "Karate" meinst Du Funakoshi Yoshitaka, oder früher?

Auf Grund der Art wie er es geschrieben hat, bin ich ziemlich sicher, dass er die Zeit vor Funakoshi meint.

[kanken]

Abgesehen davon ist auch das sogenannte „Tiefstehen“ mit dem Zenkutsu keine neuzeitliche Entwicklung, sondern es ist alt und hängt direkt mit den Ursprüngen des „Karate“ zusammen.

Eben! Es ist eine alte Übung, die bestimmte Dinge schulen, gibt es auch in vielen chin. KK. Richtig angewandt, ist es ein sehr gutes Trainingstool.

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Da hier und in dem von Gibukai verlinkten Thread öfter gelesen: was ist denn ein Fudo Dachi (Bilder im Internet zeigen eine Menge unterschiedlicher Stände unter der Bezeichnung)?

Und: nach meinem Kenntnisstand gab es einen Zenkutsu Dachi auf Okinawa nicht, sondern einen Moto Dachi (ist zumindest die Bezeichnung, die ich kenne). Ein für heutige Verhältnisse sehr hoher Zenkutsu Dachi mit leicht eingebeugtem hinterem Bein. Ist das der Fudo Dachi?

[Gibukai]

Hallo,

mit „alt“ meinte ich tatsächlich ziemlich „alt“, also nicht die Zeit des historischen Shōtōkan. Ich beziehe mich auf die Kampfkunst, okin.: Tī, des Königreichs Ryūkyū, die Zeit von G. Funakoshis Lehrern und davor. Damals gab es kein „Karate“ nach heutigem Verständnis (Sport, Wettkampf, „Bunkai“, „SV“, „HAPV“, philosophisches Kauderwelsch usw.), weswegen ich bereits darauf hinzuweisen versuchte, daß das Bild des heutigen „Karate“ (damit meine ich das, was sich alle Mitleser hier jeweils unter „Karate“ vorstellen) nicht automatisch mit dem verknüpft werden sollte, was am Ende der Edo-Zeit (1603-1868) in Ryūkyū „Karate“ tatsächlich war.

Fakt ist nun, daß unbewaffnetes Training (leere Hand) von Adepten, wie eben G. Funakoshi, als „Grundlage“ jeder Kampfkunst (d.h. Waffenhandwerk), beschrieben wurde. Dieser Gedanke stammte nicht von ihm, er hatte ihn „nur“ übernommen. Z.B. wird in einem Militärhandbuch des chinesischen Generals C.K. Ch’i (1528-1588) genau dasselbe formuliert: „Boxen“ ist die Grundlage der Waffenausbildung. Dies zeigt eine ideologische Verbindung zwischen militärischer Kampfkunst im China des 16. Jahrhunderts und der Lehre von Karate-Pionieren aus Ryūkyū. Ein wenig schrieb ich hier im Forum darüber:

http://www.kampfkunst-board.info/for...karate-103280/


Wer diesen Punkt nachvollziehen und akzeptieren kann, sollte sich die – mir fällt kein besserer Begriff dafür ein – „physikalischen Besonderheiten“ beim Einsatz einer schlachtfeldtauglichen Schaftwaffe vor Augen führen. Besonders der Speer war eine grundlegende Waffe im chinesischen Militär (und auch in Ryūkyū). Mit dem Ding wurde vor allem über eine Distanz zugestochen, wofür zwei Dinge in Kombination nötig waren. (1) Ausfallschritt („Zenkutsu-Dachi“), um Distanz zu überbrücken, und (2) ein langer, relativ tiefer Stand, um eine breite Basis für einen starken Stich nach vorn zu schaffen. (Dazu kommt noch das Problem des Gewichts der Waffe.) Auf den unten folgenden drei Bildern sind zwei Speerkämpfer und ein Soldat mit einer sogenannten Wolfsbürste zu sehen, die alle einen mehr oder weniger „tiefen“ „Zenkutsu“ nutzen. Aus den Bildern wird, so hoffe ich, einigermaßen deutlich, daß es sich – wenn die Waffe wegfällt – um Basisbewegungen des „Karate“ (was zu dieser Zeit, an diesem Ort natürlich nicht so hieß) handelt.

Auf jeden Fall handelt es sich um eine Besonderheit, die nicht automatisch für alle Ryūha des „Karate“ zutrifft. Gōjū-Ryū und Uechi-Ryū haben bspw. Einen anderen Hintergrund. Viel mehr dazu findet sich in meinem Buch und demnächst im zweiten Band, weswegen ich hier nicht noch ausführlicher darauf eingehen möchte.

Was den Fudō-Dachi betrifft, er ist einer der vier grundlegenden Stände aus dem historischen Shōtōkan, vielleicht d a s äußerliche Markenzeichen des orthodoxen Shōtōkan-Ryū. Je nach Lehrkörper gibt es aber auch wieder verschiedene Ausführungen, was ein Grund dafür ist, weshalb Du im Internet verschiedene Fudō-Dachi findest. In Ausgabe 4/2008 des Karate-Magazins „Toshiya“ findest Du einen Artikel von mir, der in Wort und Bild auf ihn eingeht.

Moto-Dachi ist jedenfalls kein Fudō-Dachi; aber Zenkutsu-Dachi gibt und gab es durchaus (auch unter anderen Bezeichnungen) in okinawanischen Karate-Richtungen jenseits des Shōtōkan-Ryū.

Grüße,

Henning Wittwer

[Nick_Nick]

@ Gibukai

danke für die Erklärungen.
Den Artikel zum Fudo Dachi in dem Magazin finde ich leider nicht, habe aber die Stellung in deinem Blog gefunden. Das ist tatsächlich kein Moto Dachi (wie ich ihn kenne).

[ThomasL]

D.h. die bogenförmige Bewegung beim Shotokan-Zenkutsu hat mit Sicherheit keine historischen Wurzeln in einem Vorläufer des „WT“.

Nur um Missverständnisse vorzubeugen. Dies hatte ich auch nicht behauptet/vermutet. Es ging mir eher um eine, kampftechnisch sinnvolle Begründung für diese Schrittausführung, daraus die Betrachtung einer ähnlichen Vorgehensweise in einer anderen KK. Wie ich dort schon sagte, es war nur eine "Spekulation", mit der Hoffnung (die sich als berechtigt) erwies, dass jemand der mehr Ahnung von den historischen Zusammenhang hat sich dazu äußert. ;-) Für letztere beginne ich mich mehr und mehr zu interessieren, daher an dieser Stelle vielen, herzlichen Dank für die sehr interessanten Beiträge, Gibukai. Dein Buch werde ich mir jedenfalls beschaffen (Editiert da vorher Verwechslung). Ich denke nun dies wird sich wirklich lohnen. Was wird das Thema Deines zweiten Buches sein?

[Gibukai]

Hallo,

nur ganz kurz: Den Fudō-Artikel findest Du auf den Seiten 9-11 in „Toshiya“ (Ausgabe 4/2008).

Was den zweiten Band meines Buchs betrifft, er baut inhaltlich auf dem ersten Band auf und grob wird er diese Themen und Übersetzungen umfassen:

GIBUKAI Demnächst

Grüße,

Henning Wittwer

[ThomasL]

Danke, das Buch hatte ich jetzt auch schon bei Google gefunden, war halt vorher faul...

Sind Deine Artikel auch online zu beziehen?

[mrx085]

Tanren Kein schlechter Einwand. Das es aber so nicht funktionieren kann ist meiner Meinung nach nur bedingt richtig. Solange der Karate Lehrer den Schülern eintrichtert das die Grundschule nur Grundschule ist und man so nicht kämpfen kann kann das ganze sehr wohl funktionieren. Das Problem scheint eher zu sein, das dieses Wissen heute oft verloren gegangen ist, und manche Schüler wirklich glauben, das die Grundschulübungen Kampf Übungen sind. Habe leider schon ein paar Karateka getroffen die das wirklich so gesehen haben..

[Holzkeule]

Vielleicht wurde das früher auch erst ab einer bestimmten Stufe vermittelt ?
Als Anfänger ist man ja immer dumm und unwissend.
Aber auch wenn man so denkt wird man ja in einer Ernstfallsituation nicht denken sondern irgendwie reagieren.

[Tanren]

Tanren Kein schlechter Einwand. Das es aber so nicht funktionieren kann ist meiner Meinung nach nur bedingt richtig. Solange der Karate Lehrer den Schülern eintrichtert das die Grundschule nur Grundschule ist und man so nicht kämpfen kann kann das ganze sehr wohl funktionieren. Das Problem scheint eher zu sein, das dieses Wissen heute oft verloren gegangen ist, und manche Schüler wirklich glauben, das die Grundschulübungen Kampf Übungen sind. Habe leider schon ein paar Karateka getroffen die das wirklich so gesehen haben..

Eine seltsame Logik hast du da. Solange also der Karatelehrer dem Schüler klar macht das die Grundschule nicht funktioniert, funktioniert es. Alles klar, oder auch nicht.

Aber das ist das Problem im Karate, die Form steht über allem die Funktion zählt nichts. Es gibt eine festgelegte sakrosankte Form die nicht verändert werden darf auch wenn man eigentlich schon erkannt hat das es so unsinnig ist. Stattdessen wird dann versucht Rechtfertigungen zu finden warum das was man mach trotzdem irgendwie sinnvoll ist. Daraus resultieren dann solche mentale akrobatik Kunststücke.

[mrx085]

Tanren was ist an der Logik selstsam. Das ich die Grundschule gut finde, solange der Lehrer den schülern klar macht das diese nicht zuk kämpfen da ist.