Gewalt: Opfer und Täter

[Raging Bull]

Es geht um eine Prognose.

Diese Prognose dient aber lediglich als Grundlage in der Vollzugsplankonferenz. Da entscheiden dann nochmals andere Leute über die Vollzugsplanfortschreibung.

Und wenn die dann meinen, der Bursche kann zeitweise wieder ein bisschen Kontakt zu anderen Menschen aufnehmen, dann geht´s in´s Freigängerhaus.

Von da bis zur bedingten Entlassung ist es noch mal ein Stückchen und dann gibt´s weitere Gutachten und das letzte Wort hat ohnehin die Strafvollstreckungskammer.

Also einfach mal so, der Gutachter macht ne Prognose und wenn der Typ dann wieder Sch*** baut, ist einzig und allein der Gutachter schuld, ist viel zu kurz gedacht.

Und Trinculo - die Fälle, in denen man "zugunsten Unschuldiger geirrt" hat, werden halt nur nie rauskommen. Das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt.

Ich versteh zwar die menschlichen Regungen diesbezüglich, aber dass es niemals 100%ige Sicherheit geben wird sollte klar sein. Will man Wiederholungstäter unter allen Umständen vermeiden, muss man bei jeder Straftat lebenslänglich ohne Aussicht auf bedingte Entlassung verhängen. Fraglich, wo alleine die Mittel dafür herkommen sollen.

[Alex R.]

Ich versteh zwar die menschlichen Regungen diesbezüglich, aber dass es niemals 100%ige Sicherheit geben wird sollte klar sein. Will man Wiederholungstäter unter allen Umständen vermeiden, muss man bei jeder Straftat lebenslänglich ohne Aussicht auf bedingte Entlassung verhängen. Fraglich, wo alleine die Mittel dafür herkommen sollen.

Aus dem gleichen Topf wie die Gelder, die für Kapitalverbrecher ausgegeben werden. Es gibt einfach eine bestimmte Sorte, die gehört hinter Gitter und zwar für immer. Damit meine ich nicht den Tankstellen-Räuber oder den Autodieb.
Damit meine ich die Sorte, die kaltlächelnd und ohne Skrupel sexuell missbraucht.
Die Sorte, die mal eben so jemanden umlegt ohne mit der Wimper zu zucken. Solche Leute sind nicht krank. Sie sind nicht therapierbar oder gar wieder eingliederungsfähig. Von willig will ich gar nicht reden.
Solche Menschen gehören hinter Gitter. Bis der Sack über ihnen zugemacht wird.

@AndyLee:
In Deutschland wird, meiner Meinung nach, den Tätern viel zu sehr geholfen. Sie bekommen Therapien, Gutachter und was weiß ich noch. Und das von Staats wegen. Die Opfer bleiben mehr oder weniger auf sich allein gestellt. Sie müssen sich eigenständig um die Aufarbeitung kümmern, Kontakte zu Selbsthilfegruppen aufnehmen, etc. Die Opfer werden nicht automatisch an die Hand genommen.

[Trinculo]

Fraglich, wo alleine die Mittel dafür herkommen sollen.

Man spart ja die Kosten für die Gutachter

[Simplicius]

Also einfach mal so, der Gutachter macht ne Prognose und wenn der Typ dann wieder Sch*** baut, ist einzig und allein der Gutachter schuld, ist viel zu kurz gedacht.

Stimmt, alle maßgeblich Beteiligten sollten zur Verantwortung gezogen werden.

Ein Gutachter oder Entscheider, der nicht für Fehlentscheidungen zur tatsächlichen Verwantwortung gezogen wird, ist weniger motiviert etwas richtig zu machen, als wenn es um seinen eigenen Kragen geht.
Ein Statiker oder Schweißer kann auch zur Rechenschaft gezogen werden, wenn er seine Arbeit nicht richtig macht, selbst bei Ärzten ist so was möglich.
Wenn ein Gutachter seine Arbeit grundsätzlich nicht richtig machen kann (da Prognosen keine Aussagekraft haben), bzw. nicht bereit ist, zumindest mit seinem Vermögen für irgendwelche Folgen seiner Prognosen zu haften, während andere dadurch schwer geschädigt oder getötet werden, dann würde ich aufgrund seiner Aussagen keine Enscheidungen treffen.
Ein Entscheider, der der Meinung ist, die Bevölkerung einem Risiko auszusetzen zu können, sollte doch bitte bereit sein, dieses Risiko mitzutragen.

[Trinculo]

Allein hier den gleichen Begriff "Gutachter" zu verwenden, wie er z.B. im KFz-Bereich üblich ist, suggeriert schon eine nicht einlösbare Zuverlässigkeit der abgegebenen Bewertung.

[Simplicius]

Wobei ich zugeben muss, dass sich der Gutachter der schwäbischen Bahnhofsvergraber auch nicht drauf festlegen ließ, vollkommen auszuschließen, dass der Tunnel aufgrund von Wassereinbruch in die Kalkschichten zuschwillt.
Der muss dann wahrscheinlich auch nicht haften, wenn das passiert, wovor der Gegengutachter gewarnt hat.

Wenn der Gerichtsgutachter dann sagt: der Typ wird zu 99% nicht rückfällig und der wird rückfällig, dann kann man schlecht nachweisen, dass es nicht grade das eine Prozent war.

Also kann es nur die Frage geben: "Ist es (ein Rückfall) möglich oder nicht?"

[Raging Bull]

Aus dem gleichen Topf wie die Gelder, die für Kapitalverbrecher ausgegeben werden. Es gibt einfach eine bestimmte Sorte, die gehört hinter Gitter und zwar für immer. Damit meine ich nicht den Tankstellen-Räuber oder den Autodieb.
Damit meine ich die Sorte, die kaltlächelnd und ohne Skrupel sexuell missbraucht.
Die Sorte, die mal eben so jemanden umlegt ohne mit der Wimper zu zucken. Solche Leute sind nicht krank. Sie sind nicht therapierbar oder gar wieder eingliederungsfähig. Von willig will ich gar nicht reden.
Solche Menschen gehören hinter Gitter. Bis der Sack über ihnen zugemacht wird.

@AndyLee:
In Deutschland wird, meiner Meinung nach, den Tätern viel zu sehr geholfen. Sie bekommen Therapien, Gutachter und was weiß ich noch. Und das von Staats wegen. Die Opfer bleiben mehr oder weniger auf sich allein gestellt. Sie müssen sich eigenständig um die Aufarbeitung kümmern, Kontakte zu Selbsthilfegruppen aufnehmen, etc. Die Opfer werden nicht automatisch an die Hand genommen.

Solche Leute sind extrem selten. Man muss sich da mit den Fällen schon etwas mehr beschäftigen, um zu sehen, was da tatsächlich dahintersteckt. Ohne da jetzt was schönreden zu wollen - die Wahrscheinlichkeit von "kalt lächelnden" Leuten sexuell missbraucht zu werden oder kaltblütig umgebracht zu werden ist recht gering.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft den Opfern nicht - dessen bin ich mir voll bewusst. Allerdings ist eben die Frage, wie man derartige Problem möglichst realistisch angeht.

Ich persönlich kenne aus beruflicher Erfahrung etwa 250 Menschen, die einen anderen Menschen umgebracht haben und kann bei ganzen 3 sagen, dass ein nicht zu kalkulierendes Risiko im Falle einer Entlassung besteht (ohne Gutachter zu sein)

Bei Sexualstraftätern ist außerdem oftmals nicht der Gutachter das Problem, sondern die Rechtslage - ist die Strafe "abgesessen", ist die Schuld gesühnt und der Täter muss entlassen werden. Erst bei Wiederholungstätern ist eine Sicherungsverwahrung vorgesehen und selbst die ist nicht unbegrenzt.

Ein weiteres Sexualtat-spezifisches Problem ist häufig die Beweislage. Nicht selten steht das Aussage gegen Aussage und selbst mit einem erheblich höheren rechtlichen Strafmaßrahmen erscheint unwahrscheinlich, dass eine dahingehende Gesetzesänderung auch die entsprechenden Früchte tragen würde.

Daher bin ich immer noch ein Anhänger der Therapie. Die natürlich nicht immer klappen wird. Der Mensch ist ja nunmal kein Auto, welches man mal kurz in die Werkstatt bringt. Und wenn 40 Jahre lang alles schiefgelaufen ist, wird eine Psycho-Sitzung im Monat wohl kaum die Stellschrauben wieder vernünftig nachziehen.

Übrigens der ganz große Knackpunkt aller Resozialisierungskritik - wir haben sie noch nie probiert. Können also gar nichts über sie sagen.
Auch wenn in populären Medien anderes vermittelt wird und selbst die StVollzGen anderes sagen - in Deutschland hängen wir immer noch in einer Grauzone zwischen behandlerischem Ansatz und Verwahrvollzug. Mit deutlicher Tendenz zum Verwahrvollzug.

BTW...behandlerische Angebote an den Täter haben nicht den Zweck, dass es dem Täter besser geht. Sie sollen zukünftig potentielle Opfer schützen. Zugegeben - das einfach Erschießen Straffälliger wäre sicherer.

[AndyLee]

Ist die Rückfallquote der therapierten Täter bei sexuell motivierter Gewalt eingentlich höher oder niedriger als die bei therapierten Tätern im Bereich der "normalen" Gewaltdelikte?

Leider zeigt auch diese Diskussion, dass der Fokus zumeist auf die Täter geworfen wird, die Opfer leicht in Vergessenheit geraten. Wie wichtig ist es, auch mit den Opfern zu arbeiten und wie sollte denn dann so eine Arbeit im Bereich der sexuell motivierten Gewalt und im Bereich dern "normalen" Gewaltdelikte aussehen?

[Sven K.]

Ist die Rückfallquote der therapierten Täter bei sexuell motivierter Gewalt eingentlich höher oder niedriger als die bei therapierten Tätern im Bereich der "normalen" Gewaltdelikte?

Leider zeigt auch diese Diskussion, dass der Fokus zumeist auf die Täter geworfen wird, die Opfer leicht in Vergessenheit geraten. Wie wichtig ist es, auch mit den Opfern zu arbeiten und wie sollte denn dann so eine Arbeit im Bereich der sexuell motivierten Gewalt und im Bereich dern "normalen" Gewaltdelikte aussehen?

Niedriger. Jedenfalls in der Schweiz.
"Die Rate der Rückfälligkeit mit einem Gewaltdelikt ist fast doppelt so hoch wie die mit einem Sexualdelikt (7.6% vs. 4.2%)."
Rückfalluntersuchungen - Opferschutz Behandlungs-Initiative | BIOS-BW e.V.

In DE liegt die RQ wohl bei ca. 9%
http://www.welt.de/print-welt/articl...extaetern.html

Hier steht wohl alles drin. Muss ich mal in ruhe lesen.
http://www.bmj.de/DE/Recht/Strafrech...tml?nn=1608326
http://www.krimz.de/sexrckfall.html

[Alex R.]

Solche Leute sind extrem selten. Man muss sich da mit den Fällen schon etwas mehr beschäftigen, um zu sehen, was da tatsächlich dahintersteckt. Ohne da jetzt was schönreden zu wollen - die Wahrscheinlichkeit von "kalt lächelnden" Leuten sexuell missbraucht zu werden oder kaltblütig umgebracht zu werden ist recht gering.

Mit kaltlächelnd meinte ich sämtliche Missbraucher und absichtliche Mörder. Denn über die Folgen für das Opfer machen sie sich erst dann Gedanken, wenn sie erwischt wurden. Vorher sind ihnen die Folgen für das Opfer egal, sonst würden sie ja nicht missbrauchen.
Wenn man sie dann erwischt hat, sind sie auf einmal völlig verwirrt ob ihres Tuns, hatten selbst eine schlimme Kindheit, oder wurden selbst Opfer eines Missbrauchs. Bei Mördern ist es genau das gleiche. Das Muster sieht man immer wieder. Ums deutlich zu machen:
Ich rede nicht über den Mord aus Verzweiflung (die Familientragödie als Beispiel), sondern über die sadistische Variante. So mit Folter und so. Also von Leuten, die Spaß daran haben, ihre Opfer zu töten. Von Serienmördern.

Ich persönlich kenne aus beruflicher Erfahrung etwa 250 Menschen, die einen anderen Menschen umgebracht haben und kann bei ganzen 3 sagen, dass ein nicht zu kalkulierendes Risiko im Falle einer Entlassung besteht (ohne Gutachter zu sein)

Wer absichtlich mordet oder missbraucht, hat in der Gesellschaft nix mehr zu suchen. Egal, ob da noch irgendwelche Risiken bestehen könnten oder nicht.

Bei Sexualstraftätern ist außerdem oftmals nicht der Gutachter das Problem, sondern die Rechtslage - ist die Strafe "abgesessen", ist die Schuld gesühnt und der Täter muss entlassen werden. Erst bei Wiederholungstätern ist eine Sicherungsverwahrung vorgesehen und selbst die ist nicht unbegrenzt.

Dann gehört die Gesetzgebung geändert und dann vor allem auch angewandt.

Ein weiteres Sexualtat-spezifisches Problem ist häufig die Beweislage. Nicht selten steht das Aussage gegen Aussage und selbst mit einem erheblich höheren rechtlichen Strafmaßrahmen erscheint unwahrscheinlich, dass eine dahingehende Gesetzesänderung auch die entsprechenden Früchte tragen würde.

In dubio pro reo. Im Zweifel für den Angeklagten. Sollte allerdings die Beweislage eindeutig sein (Fotos, Videos, o.ä.), dann weg mit ihm.

Daher bin ich immer noch ein Anhänger der Therapie. Die natürlich nicht immer klappen wird. Der Mensch ist ja nunmal kein Auto, welches man mal kurz in die Werkstatt bringt. Und wenn 40 Jahre lang alles schiefgelaufen ist, wird eine Psycho-Sitzung im Monat wohl kaum die Stellschrauben wieder vernünftig nachziehen.

Eine Therapie kann wirken, keine Frage. Nur wer übernimmt die Garantie dafür? Niemand? Dann soll er hinter Gittern bleiben.

Übrigens der ganz große Knackpunkt aller Resozialisierungskritik - wir haben sie noch nie probiert. Können also gar nichts über sie sagen.
Auch wenn in populären Medien anderes vermittelt wird und selbst die StVollzGen anderes sagen - in Deutschland hängen wir immer noch in einer Grauzone zwischen behandlerischem Ansatz und Verwahrvollzug. Mit deutlicher Tendenz zum Verwahrvollzug.

Gerade bei Missbrauchern und Mördern ist das auch gut so. Sorry, aber solche Leute haben in der Gesellschaft nix mehr verloren.

BTW...behandlerische Angebote an den Täter haben nicht den Zweck, dass es dem Täter besser geht. Sie sollen zukünftig potentielle Opfer schützen. Zugegeben - das einfach Erschießen Straffälliger wäre sicherer.

Von Erschießen habe ich nie geredet, obwohl das natürlich auch eine Option wäre. Und potentielle Opfer kann man halt am besten schützen, wenn der Betreffende nie wieder Kontakt mit der Aussenwelt bekommt.

@AndyLee:
Wichtig wäre es, den Opfern zu zeigen, dass sie keine Schuld an dem haben, was ihnen passiert ist. Ihnen helfen, das Erlebte zu verarbeiten und wieder in ein normales Leben zurückzufinden.

[Chen-Xin Danny]

Von Erschießen habe ich nie geredet, obwohl das natürlich auch eine Option wäre

Vielleicht wäre vergasen ja auch wieder eine "Option" oder gar
das Steinigen etwa ? In Russland ist die "chemische Kastration" in Mode
gekommen.
Die sollte man m.M auch für alle männlichen Vergewaltiger einführen. Am Besten gleich
noch im Gerichtssaal.
Eine doppelte Kastratioan wäre auch eine "Option", die chemische und die
körperliche Kastration nach dem Motto: Doppelt gemoppelt hält besser;
( deutsches Sprechtwort )

Chen-Xin

[Alex R.]

@Chen-Xin:
Ja, ich bin für die Todesstrafe.
Als Option ist Erschießen durchaus opportun.
Jemand der mit voller Absicht missbraucht oder mordet, gehört nicht in die Gesellschaft. Ob man ihn nun wegschließt oder erschießt ist in diesem Moment egal. Und nur damit es auch glasklar wird:
Todesstrafe nur dann, wenn die Beweise eindeutig und unwiderlegbar sind. Beim geringsten Zweifel darf sie nicht angewendet werden.

Und die von dir angesprochene chemische Kastration in Russland ist freiwillig!
Quellen: Maßnahmen gegen Missbrauch: Kreml erlaubt chemische Kastration für Pädophile - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten
Russisches Gesetz: Pädophile können sich chemisch kastrieren lassen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

Deine beiden anderen Optionen kannst du dir getrost schenken.

[Chen-Xin Danny]

Ein erster guter Schritt mit Schnitt im Schritt,

wenn die mechanische Kastration noch hinzukommt.
Die sollte allerdings auch für alle männlichen Vergewaltiger
ab dem 16. Lebensjahr gelten. Eine mechanische Frühkastration
als Prävention, bei Auffälligen, bevor überhaupt jemand
vergewaltigen kann, wäre auch zu überlegen.

Eine zwingende und mechanische Kastration
ist sicherlich der freiwilligen chemischen doch
vorzuziehen. Aber es wird kommen.
Vielleicht wärer ja auch Vergasen eine ernstzunehmende
"Option". Das hat doch Tradition in Deutschland dachte ich!
So hat man mir es im Geschichtenunterricht beigebracht.
Vielleicht mal eine Petition im Bundestag einreichen ?



Chen-Xin

[AndyLee]

@Chen-Xin:
Ja, ich bin für die Todesstrafe.
Als Option ist Erschießen durchaus opportun.
Jemand der mit voller Absicht missbraucht oder mordet, gehört nicht in die Gesellschaft. Ob man ihn nun wegschließt oder erschießt ist in diesem Moment egal. Und nur damit es auch glasklar wird:
Todesstrafe nur dann, wenn die Beweise eindeutig und unwiderlegbar sind. Beim geringsten Zweifel darf sie nicht angewendet werden.

Und die von dir angesprochene chemische Kastration in Russland ist freiwillig!
Quellen: Maßnahmen gegen Missbrauch: Kreml erlaubt chemische Kastration für Pädophile - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten
Russisches Gesetz: Pädophile können sich chemisch kastrieren lassen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

Deine beiden anderen Optionen kannst du dir getrost schenken.

Russland? Schlechtes Beispiel... Im Bezug auf die Kastration setzt dieses zunächst auf die Einsicht der Täter und auf deren "freie Entscheidung" wobei wir wieder bei Russland, deren Führungskräfte und deren Sichtweise auf den Wert des menschlichen Lebens sind. Mal im ernst: Welcher Typ, den wir hier in der Diskussion so vor Augen haben, wird sich wohl freiwillig kastrieren lassen...? Aber in Russland hat man überzeugendere Argumente, sich freiwillig für etwas zu melden...

Was die Todesstrafe anbelangt: Zwar anderes Thema, aber so kann man das nicht stehen lassen. In einer Demokratie darf kein Staat morden. Wenn mir als Bürger verboten ist, aus Gründen der Gerechtigkeit "Hand an jemanden anzulegen", darf es der Staat erst recht nicht. Wenn es grundsätzlich darum geht, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, bräuchte man auch keine Gefängnisse mehr: Der, der klaut, dem wird selbst etwas weggenommen, der, der schlägt, wird selbst geschlagen, der, der vergewaltigt, wird selbst vergewaltigt, usw.
Wenn man also so ein Thema konsequenter durchdenkt, kann man durchaus schonmal gedanklich in einer "Bananenrepublik" enden...

[Trinculo]

@Chen-Xin Danny: Aber alles nur freiwillig, wie in Russland