Kleine rechtliche Frage

[Sensei-T]

Auch im Kaufhaus musst Du einen Kassenbon vorzeigen oder bezahlen, wenn Du da offensichtlich Ware rausträgst.

Was ist das denn für eine komische Vorstellung von Freiheit, wenn man meint, man müsse bei einem Handel die Erfüllung seiner aus diesem Handel entstehenden Pflichten nicht nachweisen?

Und wo hört die Nachweispflicht auf? Frei dem Motto "Nimm zwei, zahl eins": Ich hab ja nen Bon, also alles gut... Dass ich zwei von derselben Sorte oder zwei unterschiedliche Produkte in der Tasche habe, jedoch nur eines bezahlt habe, hmmm... Im Handel wird die "Freiheit" in Bezug auf Taschenkontrolle und "Beweissicherung durch Festhalten" (ersteres) durch die Instanzen gekippt, im ÖPNV wiederum nicht (obgleich es dort ja keine Taschenkontrollen gibt)

[qfunce]

Was ist das denn für eine komische Vorstellung von Freiheit, wenn man meint, man müsse bei einem Handel die Erfüllung seiner aus diesem Handel entstehenden Pflichten nicht nachweisen?

Eine Generation von Menschen die nur allzugut über ihre Rechte bescheid weiß, aber keine Ahnung hat von ihren Pflichten. Die wenigesten wissen auch das ihre "Freiheit" dort endet wo Rechtsgüter anderer beginnen...

Im Handel wird die "Freiheit" in Bezug auf Taschenkontrolle und "Beweissicherung durch Festhalten" (ersteres) durch die Instanzen gekippt, im ÖPNV wiederum nicht (obgleich es dort ja keine Taschenkontrollen gibt)

Keiner will dich oder deine Taschen durchsuchen oder auch nur einen Blick in deine Privatsphäre werfen im ÖPNV.

[Simplicius]

Und wo hört die Nachweispflicht auf? Frei dem Motto "Nimm zwei, zahl eins": Ich hab ja nen Bon, also alles gut... Dass ich zwei von derselben Sorte oder zwei unterschiedliche Produkte in der Tasche habe, jedoch nur eines bezahlt habe, hmmm... Im Handel wird die "Freiheit" in Bezug auf Taschenkontrolle und "Beweissicherung durch Festhalten" (ersteres) durch die Instanzen gekippt, im ÖPNV wiederum nicht (obgleich es dort ja keine Taschenkontrollen gibt)

lies Dir doch bitte nochmal Post 228 durch.

Der Verkäufer muss erstmal beweisen, dass Du was in der Tasche hast.
Den Nachweis für das Bezahlen kann er nur fordern, wenn feststeht, dass Du die Ware hast.
Im ÖPNV ist klar, dass Du die Dienstleistung erhalten hast, daher bist Du in der Pflicht, die Bezahlung nachzuweisen.
Wenn ein Fahrgast keinen Fahrschein vorzeigt und sich nicht ausweisen kann oder will, dann darf der auch festgehalten werden, bis die Polizei kommt.

Das Festnahmerecht ist ein Jedermannsrecht.
Wenn ich Dir Dein Handy klaue, dann darfst Du mich festhalten und dir das auch wieder, notfalls mit Gewalt, zurückholen (Besitzkehr).
Findest Du dass damit meine Rechte unrechtmäßig beschnitten werden?

[Sensei-T]

Keiner will dich oder deine Taschen durchsuchen oder auch nur einen Blick in deine Privatsphäre werfen im ÖPNV.

Hab ich ja auch so (ähnlich) geschrieben...

lies Dir doch bitte nochmal Post 228 durch.

Der Verkäufer muss erstmal beweisen, dass Du was in der Tasche hast.
Den Nachweis für das Bezahlen kann er nur fordern, wenn feststeht, dass Du die Ware hast.
Im ÖPNV ist klar, dass Du die Dienstleistung erhalten hast, daher bist Du in der Pflicht, die Bezahlung nachzuweisen.
Wenn ein Fahrgast keinen Fahrschein vorzeigt und sich nicht ausweisen kann oder will, dann darf der auch festgehalten werden, bis die Polizei kommt.

Das Festnahmerecht ist ein Jedermannsrecht.
Wenn ich Dir Dein Handy klaue, dann darfst Du mich festhalten und mir das auch wieder, notfalls mit Gewalt, zurückholen (Besitzkehr).
Findest Du dass damit meine Rechte unrechtmäßig beschnitten werden?

jepp, hab ich... Worauf ich eigentlich hinaus wollte: in Sachen Taschenkontrolle wurde die Erweiterung der AGB (durch Aushang auf Möglichkeit der Kontrolle) durch die Gerichte gekippt, im ÖPNV wohl eher nicht. Du musst(!!!) Dich mit der Kontrolle des Fahrscheins rechnen und hast (wie Du schon schreibst, ein "Recht" auf diesen Umstand.

Oder anders gefragt oder gesagt: Warum hat der Bedienstete des ÖPNV nicht auch hier die Nachweispflicht, und muss MIR nachweisen, dass ich vor oder beim Eintritt in die Bahn kein Ticket gekauft habe, sondern es ist eine Beweislastumkehr, also eine Last, die der Kunde zu tragen hat? Weiter: wenn ich den Fahrschein nicht zeige, bin ich wie geschrieben wurde, zur Zahlung des erhöhten Entgelts verpflichtet, obwohl ich einen FS habe. Zudem dürfen die Kontrolleure mich festhalten. Für den Detektiv wird's teuer, wenn er dann falsch liegt, für die Kontrolleure nicht, sondern dann für mich . Ein Detektiv kann auch nicht immer alles im Blick haben, ist dennoch dazu "verdonnert", den Nachweis anzutreten, dass der Kunde etwas hat mitgehen lassen, ebenso kann der Fahrkartenkontrolleur nicht mitbekommen, dass ich ein Ticket gekauft habe.

Vill. ein wenig überspitzt gesehen und ich weiß auch warauf du hinaus willst... Die Debatte jedoch, die sich hier aufgebauscht hat, von wegen Verhalten "wenn..., dann..." eines Kunden gegenüber der Kaufhausdetektive, vice versa ist der Grund, warum dieses, nicht diese, jedoch das vorherige Posting von mir noch kam - sorry...

[Klaus]

Ich möchte nicht mit jemandem verheiratet sein, der solche Vorstellungen von "Freiheit" hat und vertritt.

"Natürlich habe ich einen Fahrschein, aber ich muss ihn DIR doch nicht zeigen! Beweis mir dass ich keinen habe!"

Mein Vorschlag, lebenslanges Zutrittsverbot zu allen Zügen, Bussen, Bahnhöfen und Bahnhofsgelände. Fertig. Ein Hoch auf die Freiheit, solche Paselacken nicht mitnehmen zu müssen. Gibt ja Taxi, Fahrrad und eigene PKW.

[Sensei-T]

Hallo Klaus,

insofern Du direkt auf mein Post eingingst...

Ich möchte nicht mit jemandem verheiratet sein, ...

sind wir ja gottseidank nicht ...

... der solche Vorstellungen von "Freiheit" hat und vertritt.

"Natürlich habe ich einen Fahrschein, aber ich muss ihn DIR doch nicht zeigen! Beweis mir dass ich keinen habe!"

... und habe und tue ich auch nicht!!!!!!

Mein Vorschlag, lebenslanges Zutrittsverbot zu allen Zügen, Bussen, Bahnhöfen und Bahnhofsgelände. Fertig. Ein Hoch auf die Freiheit, solche Paselacken nicht mitnehmen zu müssen. Gibt ja Taxi, Fahrrad und eigene PKW.

Du solltest Dich hinsichtlich der Ausdruckweise (hier: "Paselacken") dennoch (ein wenig) zügeln...

[Klaus]

Das war allgemein gesprochen. Wenn Du diese Vorstellung nicht vertrittst, ist ja alles in Ordnung. Für die andere Gattung ist Paselacke noch höflich.

[qfunce]

Oder anders gefragt oder gesagt: Warum hat der Bedienstete des ÖPNV nicht auch hier die Nachweispflicht, und muss MIR nachweisen, dass ich vor oder beim Eintritt in die Bahn kein Ticket gekauft habe, sondern es ist eine Beweislastumkehr, also eine Last, die der Kunde zu tragen hat?

Der kontrolleur bittet dich um deinen Fahrschein. Du hast keinen oder willst ihn nicht zeigen. In beiden Fällen sieht der Kontrolleur kein gültiges Ticket. Kein gültiges Ticket - Erhöhtes Beförderungsentgelt.

Weiter: wenn ich den Fahrschein nicht zeige, bin ich wie geschrieben wurde, zur Zahlung des erhöhten Entgelts verpflichtet, obwohl ich einen FS habe. Zudem dürfen die Kontrolleure mich festhalten.

Richtig, das erhöhte Beförderungsentgelt (EBE) ist ein eingklagbarer Anspruch.

Für den Detektiv wird's teuer, wenn er dann falsch liegt, für die Kontrolleure nicht, sondern dann für mich . Ein Detektiv kann auch nicht immer alles im Blick haben, ist dennoch dazu "verdonnert", den Nachweis anzutreten, dass der Kunde etwas hat mitgehen lassen, ebenso kann der Fahrkartenkontrolleur nicht mitbekommen, dass ich ein Ticket gekauft habe.

Die Kontrollschaffner fahren in den Zügen, die können nicht sehen wann, wo und ob überhaupt du dir ein Fahrschein gekauft hast.
Die Kontrollen im ÖPNV und im Kaufhaus sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe, allein das das EBE einklagbar ist.

[DeepPurple]

Die Bezahlung der Ware ist doch auch einklagbar, oder?

[qfunce]

Die Bezahlung der Ware ist doch auch einklagbar, oder?

Im Bestellvorgang. Einer der ohne zu bezahlen an der Kasse vorbeigeht wird zur Zahlung verklagt? Hab ich noch nie gehört...

[DeepPurple]

Weil das eine Straftat ist?

[qfunce]

Weil das eine Straftat ist?

Ist das Schwarzfahren auch. StGB 265a.

[Simplicius]

Oder anders gefragt oder gesagt: Warum hat der Bedienstete des ÖPNV nicht auch hier die Nachweispflicht, und muss MIR nachweisen, dass ich vor oder beim Eintritt in die Bahn kein Ticket gekauft habe, sondern es ist eine Beweislastumkehr, also eine Last, die der Kunde zu tragen hat?

Nein, keine Umkehr, ist das gleiche Prinzip:

der Kontrolleur muss Dir nachweisen, dass Du in der Bahn bist,
Du musst dann nachweisen, dass Du bezahlt hast.

Der Detektiv muss Dir nachweisen, dass Du Waren entnommen hast.
Du musst dann nachweisen, dass Du bezahlt hast.
Der Detektiv muss Dir keinesfalls beweisen, dass Du nicht bezahlt hast.

Weiter: wenn ich den Fahrschein nicht zeige, bin ich wie geschrieben wurde, zur Zahlung des erhöhten Entgelts verpflichtet, obwohl ich einen FS habe. Zudem dürfen die Kontrolleure mich festhalten. Für den Detektiv wird's teuer, wenn er dann falsch liegt, für die Kontrolleure nicht, sondern dann für mich .

Wenn Du mit einem Fernseher unter dem Arm aus einem Laden marschierst und eine Kassenbon dabei hast, den aber nicht vorzeigst, dann kann Dich der Detektiv festhalten und die Polizei rufen.
Keinesfalls wird er Dich nach dem Kassenbon durchsuchen, denn Du musst Die Zahlung beweisen.

Ein Detektiv kann auch nicht immer alles im Blick haben, ist dennoch dazu "verdonnert", den Nachweis anzutreten, dass der Kunde etwas hat mitgehen lassen, ebenso kann der Fahrkartenkontrolleur nicht mitbekommen, dass ich ein Ticket gekauft habe.

Der Fahrkartenkontrolleur bekommt aber mit, dass Du die Dienstleistung in Anspruch genommen hast, und dann ist die Beweispflicht bei Dir, dass Du die auch bezahlt hast.
Was glaubst Du eigentlich, warum es Quittungen gibt?

Vill. ein wenig überspitzt gesehen und ich weiß auch warauf du hinaus willst...

nein, offensichtlich nicht
Es ist in beiden Fällen das gleich Prinzip

Geld gegen Ware.
Der das Geld gibt kriegt die Ware und eine Quittung, mit der er Beweisen kann, dass er bezahlt hat.
Der die Ware gibt kriegt das Geld.

Der die Ware gibt, muss beweisen, dass die Ware ausgehändigt wurde,
der das Geld gibt, muss beweisen, dass das Geld ausgehändigt wurde.

[Raging Bull]

Der Thread lebt ja immer noch...

Schon merkwürdig, mancher Mitbürger. Die Leute sind dann echt so verbohrt, dass die lieber monatelang zum Anwalt rennen, als kurz in den Rucksack greifen und den Fahrschein rausholen.

Das sind aber dann die Leute, die sich dann wundern, warum sie immer Ärger haben.

Was hätten so Leute eigentlich in den Anfängen der Menschheitsgeschichte gemacht? "Nein, ich kletter doch jetzt nicht auf nen Baum, bloß weil da so ein Höhlenbär ankommt. Das beschneidet mich in meinen Freiheitsrechten."
Mahlzeit. Von wegen Gewalt löst keine Probleme...

[Klaus]

Letzten Endes ist das eine Form milder Persönlichkeitsstörung. Gibt's sicher eine tolle Bezeichnung für. Fixierung oder so.