vergewaltigt !

[lucyinthesky]

@Nymphaea Alba: Es ist auf jeden Fall eine persönliche Einstellung.

[Ping72]

Hab beim überfliegen Blut=Panik Thematik gesehen.
Aus eigener Erfahrung kann ich das schon zu einem gewissen Grad so und so bestätigen.
Eine "normale" Fleischwunde oder Cut ist zwar übel und sabbert, versetzt einen aber nicht wirklich in Panik.
Ganz anders sieht es aus wenn eine dementsprechende Aterie (soweit ich mich entsinne) verletzt wird. Habe da einen wirklich nur ganz kleinen aber tiefen Cut an der Stirn erhalten und plötzlich sieht man wie mit jedem Pulsschlag eine ca 30 cm Blutfontäne vor den Augen... Fakt ist, wenn das eigene Blut aus einem fontänenartig herausspritz, das ignoriert keiner und Panik... naja sagen wir mal so, angenehm sieht anders aus.

[Klaus]

Das ignoriert keiner, weil das dem Körper klar ist dass sowas lebensbedrohlich ist, wenn man das nicht ziemlich schnell stoppt. Nicht davon wie es aussieht.

[MCFly]

Wenn man ein geeignetes Messer richtig einsetzt, hat es durchaus Mannstoppwirkung, es muss auch nicht riesengross sein. Das möchte ich aber hier nicht erörtern. Wenn man das macht, gibt es keine 2. Chance, kein Raum für Versehen, oder "den Falschen erwischt". Da halte ich gutes Pfeffergel für die bessere Erstlösung, ggf. mit dem Messer in der anderen Hand falls das nicht ausreicht. Aber soweit ich weiss ist der Mann der aus dem Gebüsch springt auch nicht der typische Täter.

Gutes Posting, vollkommen richtig, vor allem der hervorgehobene Part.

[WCBX]

Ein Messer ist wahrscheinlich effektiv in der SV, aber man muss dafür schon sehr abgebrüht sein. Ich könnte keinem Menschen ein Messer reinstechen, das würde ich nicht tun.

Naja es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, Kubotan (Palmstick). Vieles in deiner Umgebung kann als Schlagverstärker genutzt werden, dein Handy, Kugelschreiber etc. Damit kann man auch geziehlt zuschlagen und dein Gegener überlebt es vielleicht . Aber ich denke gerade was Frauen anbelangt ist eine Waffe doch mit einer der besten Lösungen im SV-Fall, da in der Regel die Frau körperlich unterlegen ist und eine Waffe einen gewissen Ausgleich schafft (Voraussetzung, das die Person gelernt hat damit umzugehen).

Mannstoppwirkung bei einem Messer ist so eine Sache, ja wenn man richtig damit Trifft, sonst kann das Adrenalin des Gegners ihm vor schmerzen vorläufig bewahren und er kann weiter angreifen (das gilt aber für so ziemlich jede Waffe).

[MCFly]

Abgebrüht ist imho auch eine eher unglückliche Umschreibung. Wir sind keine Spezialeinheit, die täglich das Ausschalten anderer Menschen trainiert und entsprechend planmäßig und gezielt vorgeht.
In solchen Ausnahmesituationen wie massiven Gewaltübergriffen handelt das Gros aller Menschen wohl instinktiv. Erste Reaktion: Schrecken. Alleine dieser Zustand blockiert viele moralische Größen. Meines Erachtens wird der erste klare Gedanke sich darauf konzentrieren, irgendwie aus der Misere herauszukommen.
Im SV-Training greife ich z.B. auch gerne unerwartet an. Wenn die Leute auf den Boden geworfen und festgehalten werden merkt man deutlich, wie intensiv und wie lange die Phase der Hilflosigkeit ausfallen kann, ob Frau oder Mann ist in dem Fall gar nicht so entscheidend. Dann setzt der "Verstand" und die Gegenwehr ein, recht hektisch und oft unkoordiniert. Wenn da ein Messer in Reichweite läge, glaube ich nicht, dass viele den Einsatz verweigern würden. Persönliche Einstellungen stehen da eher hinten an. Meine Meinung...

[lucyinthesky]

Wenn ich ein Messer bei mir führe (oder Schusswaffe) und eventuell auch gelernt habe, damit gut umzugehen, dann habe ich mich dafür entschieden, es im Notfall als Möglichkeit einzusetzen. Wie Klaus geschrieben hat, gibt es da keinen Raum für Versehen.

Dass ich rein im Affekt gehandelt habe, ist mir noch nicht aufgefallen, auch in Extremsituationen nicht (Automatisierungen oder Reflexhandlungen wie z.B. Abblocken, Erschrecken schon).

[MCFly]

Es ging zumindest mir nicht per se um das Führen eines Messers. Da gibt es übrigens verschiedenste Beweggründe, nicht alle sind durchdacht, eigentlich ist die Mehrheit undurchdacht. Aber das nur am Rande, ist OT.

Tatsächlich bezog ich mich auf "Affekthandlungen", wie du sie nennst. Geh mal weg vom Messer. Kann auch ein spitzer Gegenstand sein, irgend etwas, dass du im Moment des Übergriffs zu fassen bekommst. Wenn du dann noch so kontrolliert bist, für dich - auf Kosten deiner Sicherheit und deiner Menschenwürde (evtl. sogar Persönlichkeit) - zu entscheiden, auf den Einsatz dieses Gegenstandes zu verzichten (wer weiß, ob dich der Vergewaltiger nicht auch "zur Sicherheit" später noch erdrosselt)... dann würde ich das schon eher als abgebrüht bezeichnen.
Bedeutet, ich ordne Handlungen in solchen Situationen nicht in den Bereich der "persönlichen Einstellungen", sondern des Instinktverhaltens ein.

Ich weiß nicht, was du unter Extremsituationen einordnen würdest. Instinkte beeinflussen ja viele Bereiche. Wenn ich dir einen Ball zuwerfe und du überrascht bist, reisst du instinktiv die Arme hoch, auch wenn der Ball eher in Hüfthöhe trifft. Wenn ich dich mit Schlägen bombardiere, drehst du mir instinktiv den Rücken zu und igelst dich ein (andere Verhaltensweisen muss man mühsam trainieren). Der Überlebensinstinkt bewirkt eben auch andere Reaktionen...

[Nymphaea Alba]

Danke Fliege, in die Richtung habe ich auch gedacht.
Die Überzeugung mit der man sich in Vorhersagen bettet, ist nachvollziehbar für alltägliche, sehr nahe Bereiche. Aber für einen Fall wie den diskutierten (die Konsequenzenbewertung mal außer Acht gelassen (Klaus)) überrascht mich diese grundsätzliche vorwegnehmende Sicherheit.
Hier kann ich es nicht so gut nachvollziehen bzw. ich finde es nicht nachvollziehbar.

[MCFly]

Ich persönlich werte das nicht als antizipierte Sicherheit, sondern als Ausdruck der Unsicherheit. Die wir alle besitzen.
Menschen distanzieren sich von Dingen, die sie fürchten. Z.B., andere Menschen zu verletzen oder zu töten. Ich kann dieses Abrücken, diese Bestimmtheit der Verneinung, sehr gut nachvollziehen - es trifft meiner Einsschätzung nach halt nur nicht den realen Verhaltenszug (Angstparalyse gibt es sicherlich oft, aber bewusstes Auslassen einer Chance?). Aber gut, da ich weder lucyinthesky kenne, noch selbst in einer solchen Misere war, bleibt das natürlich nur ein Mix aus Spekulation und Erfahrung durch Gespräche/Berichte.

[Alex R.]

Tatsächlich bezog ich mich auf "Affekthandlungen", wie du sie nennst. Geh mal weg vom Messer. Kann auch ein spitzer Gegenstand sein, irgend etwas, dass du im Moment des Übergriffs zu fassen bekommst. Wenn du dann noch so kontrolliert bist, für dich - auf Kosten deiner Sicherheit und deiner Menschenwürde (evtl. sogar Persönlichkeit) - zu entscheiden, auf den Einsatz dieses Gegenstandes zu verzichten (wer weiß, ob dich der Vergewaltiger nicht auch "zur Sicherheit" später noch erdrosselt)... dann würde ich das schon eher als abgebrüht bezeichnen.
Bedeutet, ich ordne Handlungen in solchen Situationen nicht in den Bereich der "persönlichen Einstellungen", sondern des Instinktverhaltens ein.

Extreme Situationen erfordern extreme Maßnahmen. Hier gibt es keine Sicherheiten. Insofern finde ich es fahrlässig, wenn jemand sofort und ohne Nachzudenken kategorisch ausschließt. An dieser Stelle bin ich voll bei dir.

Allerdings kann ich die Denkweise von z.B. lucy nachvollziehen. Mir käme das Gepiekse eines Menschen auch als allerletztes in den Sinn. Vorher würde ich alles andere versuchen, um den Aggressor loszuwerden, bzw mich aus der Situation zu befreien.

Es ist sehr leicht sich hinzustellen und zu sagen: Er oder ich.
Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben?
Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?

Ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Piekser einen Menschen nicht sofort und automatisch umbringt.
Genauso sollte klar sein, dass ein Piekser den Aggressor evtl. nicht davon abhält weiterzumachen. Also kriegt er noch einen und noch einen und noch einen und auf einmal rührt er sich nicht mehr.
Was dann?
Und erspart mir Sprüche wie: Lieber von 3 gerichtet als von 6 getragen.
Wir reden hier von der eigenen Moral.
Würdet ihr damit leben wollen?

[MCFly]

Allerdings kann ich die Denkweise von z.B. lucy nachvollziehen. Mir käme das Gepiekse eines Menschen auch als allerletztes in den Sinn.

Ja, normaler Verhaltenszug, stimme ich vollkommen mit überein.

Vorher würde ich alles andere versuchen, um den Aggressor loszuwerden, bzw mich aus der Situation zu befreien.

Da setze ich ein "?", sehe da zwei Worte zuviel, nämlich "vorher" und "andere". Für mich persönlich ist das eine Situation, in der ich brutal unterlegen bedrängt werde, in der mein Körper, meine Gesundheit und mein Leben in akuter Gefahr sind. Natürlich gibt es auch andere Situationen, etwa jahrelange Misshandlungen in der Ehe oder Missbrauch durch Schutzbefohlene.

In einer SV-Runde mit mehreren Betroffenen bildeten in Gesprächen deutlich die Emotionen der Hilflosigkeit, des ausgeliefert sein und teilweise auch wirklich der Todesangst heraus. Einen wirklich klaren Gedankengang konnte keine Person wiedergeben. Selbst Frauen, die mehrfach missbraucht wurden, schilderten noch als rationalstes Gefühl den Gedanken "Hoffentlich ist es bald vorbei.".

Ich persönlich verbinde eine solche Situation damit, unter Wasser verzweifelt an die Oberfläche zu strampeln, während mich jemand an den Beinen immer wieder nach unten zieht. Liegt daran, dass ich unter Wasser bisher das einzige Mal im Leben wirkliche Todesangst verspürt habe. Und da lief nichts mehr rational ab.

Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben? Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?

Das Problem ist, dass ihr moralische Gesichtpunkte mit akuten Merkmalen kombiniert. Ich bin mir durchaus bewusst, was Lucy meint (oder denke, mir darüber im Klaren zu sein). Aber in dem Moment eines (massiven) Übergriffs ist der Verhaltens"prozess" für mich eben ein anderer.

Zu deiner Frage: ich denke, es ist unvorstellbar mit welchen unmenschlich erdrückend erscheinenden Zuständen ein Mensch leben kann, wenn er muss.
Und ich könnte mir Situationen vorstellen, in denen ich ich dieses Wissen (mein Gewissen) verglichen mit der Mehrheit aller Situationen relativ gut verarbeiten würde.

[Simplicius]

Aber es ist etwas total anderes, dann hinterher damit leben zu müssen.
Könnte irgendeiner von euch mit diesem Wissen leben?
Mit dem Wissen, jemanden getötet zu haben?

Ja.
Wenn ich ein Kind überfahre wäre das wohl etwas anderes, aber einen Vergewaltiger oder Mörder in Notwehr töten...?

Ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass ein Piekser einen Menschen nicht sofort und automatisch umbringt.
Genauso sollte klar sein, dass ein Piekser den Aggressor evtl. nicht davon abhält weiterzumachen. Also kriegt er noch einen und noch einen und noch einen und auf einmal rührt er sich nicht mehr.
Was dann?

Wenn ich ein Messer gegen einen Menschen einsetze, dann bestimmt nicht, um ihn zu "pieksen" bis er es sich anders überlegt.
Dann möchte ich Schaden anrichten.
Wer das nicht möchte, sollte eher, wie hier schon empfohlen, zu Pfefferspray oder ähnlichen "humanen" Mitteln greifen.

[MCFly]

Um mal an eine meiner Ausführungen anzuknüpfen:

Nicht wenige Menschen führen regelmäßig ein Messer mit sich. Wir bewegen uns hier im Kampfsport-/Kampfkunst-/SV-Metier, das verzerrt vllt. die Sichtweise auf das Thema (übrigens nicht unbedingt in negativer Richtung!).

1. Ich denke, unter den gesamten "Messerträgern" führt eher die Minderheit diesen Gegenstand für SV-Zwecke mit sich. Ich kenne nun einige, z.B. mein Dad oder ein Kumpel, die ein Messer aus alltagspragmatischen Gründen mit sich führen. Die machen sich keine Gedanken, dieses Messer gegen Menschen einzusetzen. Das ist normal. Die checken auch nicht auf der Straße Menschen nach Körperbau, Kampffähigkeit und potentieller Gefährlichkeit ab, denn sie sind nicht Jason Bourne.

2. Unter denjenigen, die sich mit Messerkampf beschäftigen oder es unterrichten führt auch längst nicht jeder ein Messer. Sich mit der Abwehr eines Messers, vllt. auch beruflich mit dem Einsatz eines Messers intensiver zu beschäftigen, führt zu einer ganz anderen Pro- und Kontra-Abwägung, als einige Seminare und das S***-Ersatz-Gefühl.

3. Unter denjenigen, die das Messer tatsächlich für den "Ernstfall" mitführen, sind daher sicherlich vielfach die Motivationen nur im Ansatz moralisch vertretbar. Daher meine These, dass Messer in diesem Zusammenhang oftmals nicht wirklich durchdacht geführt werden.


Aber das alles spielt in einer akuten Vergewaltigungssituation eine wirklich sekundäre Rolle. Mein Standpunkt hier: egal, ob mitgeführt oder nicht, instinktiv werden sich Menschen idR an jeden Strohalm klammern, den sie erreichen können. Bsp.: eine Frau wird in der Küche vergewaltigt und gelangt in die Reichweite eines Küchenmessers. Setzt sie es ein? Wenn ihre Psyche nicht bereits durch mehrfachen Missbrauch angegriffen ist, wäre das Nutzen dieses Messer absolut menschlich und weder moralisch, noch juristisch fragwürdig (bitte jetzt keine zusätzlichen Mutmaßungen).
Natürlich lassen sich Umstände beeinflussen, wenn man z.B. auf das Führen eines Messers verzichtet. Man sollte darauf verzichten, wenn man sich dadurch besser fühlt, egal in welchem Bereich. Und trotzdem würde man den Strohhalm ergreifen, wenn er sich in der Not anbietet...

[dadada]

Einen Menschen mit dem Messer abzustechen hat für mich etwas mit töten zu tun. Wenn ich das lerne hat das nichts mehr mit Affekt zu tun, wenn ich dann jemanden töte (Notwehrparagraph) hat das, wenn ich es gelernt habe, nur noch etwas mit Notwehr zu tun, wenn der andere mich vorher mit einem Messer oder adäquaten Gegenstand massiv bedroht hat und mich damit ebenfalls tödlich verletzen möchte.

Wenn ich das nicht gelernt habe: Derjenige mit der stärkeren Mitte wird die Situation dominieren. Einem schwachen Menschen ein Messer wegzuschlagen, bei vielen schwachen Menschen reicht es wenn sie angebrüllt werden, dann fangen die an zu weinen.

Einen Menschen zu töten, das kann ich nicht machen. Das stelle ich mir wirklich sehr unangenehm vor.