Technik vs. Kraft (?)

[Estar]

Du solltest es nicht verallgemeinern.

Punkt für dich ich drücke mich oft in extremen aus. Ausnahmen gibts natürlich immer und ich sagte schon die Unterschiede sind geringfügig aber für KKler wahrnehmbar. Ein Lee oder Caruthers sind gut trainiert mit RELATIV wenig Masse und daher etwas schneller als gut trainierte KKler mit viel Masse etwa Thyson. Der Unteschied ist da aber nicht so gewaltig, dass Lee Thyson über den Haufen prügeln könnte bevor jener einmal zuhaut wir sind ja nicht bei Bud Spencer und Terrence Hill ^^

Mehr Masse bedeutet auch theoretisch mehr Wucht, sofenr die Geschwindigkeit in etwa gleich bleibt was beim Schlagen auch der Fall ist, vorrausgesetzt die beiden Testpersonen evrwenden die gleiche Technik. Es ist halt eine generelle Frage ob man im Kampf lieber auf Ausdauer oder Wucht setzt. Schwergewichte haben im KK ebenso vor und Nachteile wie Leichtgewichte, am Ende muss man nur Wissen wie man seine körperlichen Gegebenheiten im Kampf zu seinem Vorteil nutzen kann

[Kreuzkuemmel]

Schwergewichte haben im KK ebenso vor und Nachteile wie Leichtgewichte, am Ende muss man nur Wissen wie man seine körperlichen Gegebenheiten im Kampf zu seinem Vorteil nutzen kann

In der Regel überwiegen schon die Vorteile der Schwergewichte, was man ja im direkten Vergleich gut sehen kann.

[Estar]

Die habend en Vorteil dass sie im Schnitt mehr aushalten, mehr "bumms" haben und dich einfach übern Haufen rennen können. Einem 140 Kg Ringer werd ich ned viel Zusetzen können um den Bodenkampf zu vermeiden, da muss ich eher sehr flinka uf den Beinen sein und schauen dass er mich nicht überrennt.

Nachteile - Die Ausdauer - Schwergewichten geht eher die Puste aus also muss ich schauen dass er sich schnell verausgabt, wenn er dann müde und langsam is kann ich loslegen (falls der Kampf solang dauert...^^)
Geschwindigkeit - wnen auch nicht viel so sind sie doch ein wenig langsamer das kann gerade beim Ausweichen ein grosser Vorteil sein

Das "Einsteckvermögen" ist bedingt eine Stärke - wenn ich 50 Kilo weniger wiege als mein Gegner werden meine Schläge den an den meisten Stellen eher kitzeln. Da muss man halt Wissen wohin man schlägt und wann - es gibt so einige sehr verwundbare Punkte am Körper die du schlichtweg nicht durch Training oder Muskeln abhärten / schützen KANNST. Wenn der gegner also schwerer ist als ich muss ich alles dransetzen empfindloche Stellen zu treffen was für das Leichtgewicht natürlich ein Nachteil ist. Ich selbst bewege mich in der Kategorie 90 Kilo ich denke das ist ein gutes Mittelding aber das ist meine persönliche Meinung

[Vegeto]

Bezug zum Karate bitte...

[Vegeto]

Heißt es nicht immer im Karate wird gelehrt das auch der körperlich Schwächere sich gegen den Stärkeren verteidigen kann?

[Garv]

In Werbebroschüren steht so einiges...

[Zingultas]

Ich lernte und lehre weitestgehen, dass man bis zum Braunen Gurt hauptsächlich die Körperlichen Vorraussetzungen fürs Karatetraining schafft.
(Koordination, Gleichgewicht, Körpergefühl zählen in dieser Definition genauso dazu wie Kraft, Geschwindigkeit, Geschick)
Bis zum Shodan werden dann die Technischen Fähigkeiten ergänz.
Ab Shodan wird dann mit dem eigentlichen Karate begonnen und vorausgesetzt, dass man Körperlich und Technisch in der Lage ist mitzumachen.

[Tarlo]

Ich lernte und lehre weitestgehen, dass man bis zum Braunen Gurt hauptsächlich die Körperlichen Vorraussetzungen fürs Karatetraining schafft.
(Koordination, Gleichgewicht, Körpergefühl zählen in dieser Definition genauso dazu wie Kraft, Geschwindigkeit, Geschick)
Bis zum Shodan werden dann die Technischen Fähigkeiten ergänz.
Ab Shodan wird dann mit dem eigentlichen Karate begonnen und vorausgesetzt, dass man Körperlich und Technisch in der Lage ist mitzumachen.

Der von 7 Seiten für mich ansprechendste und sympathischte Beitrag überhaupt hier.

Man hätte den Thread hier auch nennen können: Was zählt mehr - Charakter oder Aussehen?

Ich frage mich warum immer getrennt und unterschieden wird. Es ist natürlich ein Vorteil, mehr Masse und mehr rohe, körperliche Kraft zu haben. Dennoch ist es kein ausschlaggebendes Kriterium um sagen zu können: Kraft > Technik oder Technik > Kraft. Beides geht ineinander.

Meine Meinung ist, dass Technisches Geschick wichtig ist um ein insgesamt guter Kämpfer zu werden. Was heißt technisches Geschick für mich? Das heißt, die einzelnen Angriffe, Blöcke und Grundprinzipien des (Zwei)Kampfes zu verstehen und immer und immer wieder zu trainieren. Wenn das verbunden wird mit körperlichen Training - und das muss es, sonst macht man nach kurzer Zeit schlapp weil die Puste raus ist - dann trainiert man ganzheitlich.

Das, und allein das ist der Grund warum viele Schwarzgurte ausm Karate oder Taekwondo "abkacken" im Vollkontakt. Es gibt da viele interessante Videos.

Achtung: ich will hier nicht Alle über einen Kamm scheren, ich kritisiere nur die oftmals angewandte Trainingsweise Vieler. In meinem damaligen Taekwondo Verein wurde nie mit Kontakt trainiert. Einmal wurde einer aus Versehen "leicht" am Kinn getroffen. Riesen Trouble und Aufregung.. mir sind nur noch Sprüche in Erinnerung geblieben von wegen: "VORSICHT!!! Diese Techniken können tödlich sein und schwer verletzen, die wir hier üben!"

Jo.. schon klar. Und so Einer geht dann nach Erreichen seines 1. Dans in den Cage, weil er sich mit anderen Kampfkünstlern "messen" will. Was passiert brauch ich wohl nicht näher zu erläutern.

Um es auf einen Nenner zu bringen: Technik + Kraft + Koordination + Timing + "Spirit" in einem gesunden Mischverhältnis = gute Grundlage, ein guter Kämpfer zu werden.

Man sollte das alles ganzheitlich sehen.

[moni94]

Heißt es nicht immer im Karate wird gelehrt das auch der körperlich Schwächere sich gegen den Stärkeren verteidigen kann?

Eben (also falls du dich auf meinen Kommentar beziehst). Ich weiß, dass ich auch größere und stärkere "Gegner" besiegen KANN, ich weiß nur noch nicht WIE. Ich habe keinen Zweifel daran, dass ich es früher oder später lerne, mir mangelt es auch ein wenig an Erfahrung.
Jedesmal, wenn ich einen auf die Fr** bekomme sage ich immer: "Warts nur ab, wenn ich mal groß und stark bin dann bekommst du Ärger" (ok meistens hör ich dann aber immer: "willst du dich dann wirklich mit einem Rentner ohne Zähne in einem rollstuhl anlegen?" aber ist ja egal)
upps, bin wieder abgewichen, sorry

[Hau.drauf.wie.nix]

Also - nach eurer Logik sind Bodybuilder also die stärksten Gewichtheber und holen alle Meistertitel und sind oebedrein die schnellsten Sprinter und die besten KKler denn Muskeln = Kraft, Schnelligkeit und Stärke? ....

Weil die Behauptung iM Raum steht das Muskeln = Kraft, Schnelligkeit etc. wodurch Bodybuilder ja autoamtisch die Besten in jedem Sport sein müssten

Herrgott dass ist MIR Völlig bewusst aber schau mal in die anderen kommentare da wird behauptet Muskeln = chlagkraft und Shaolin haben weniger Masse als ein Schwergewichtsboxer...

Nein, sind sie auf keinen Fall! Ich weiß auch nicht, wo du das bei mir rausliest.

Schnellkraft lässt sich durch Verbesserung der intramuskulären Koordination erhöhen. Dies geht aber auch mit großen, dicken Muskeln.

Je höher die Maximalkraft, desto bessere Eigenschaften um Schnellkraft zu entwickeln! Und die Maximalkraft hängt von der intramuskulären und intermuskulären Koordination, sowie vom physiologischen Muskelquerschnitt ab! Die Beispiele Lee und Carruthers sind doch gut gewählt, wenn man dies beachtet:

...Beim Schlagen sieht das aber anders aus: Du willst vor allem deine Faust (oder mit was auch immer du treffen willst) beschleunigen. Deren Masse ist im Vergleich zum restlichen Körper (der deutlich weniger beschleunigt wird) sehr wenig. Wenn man da auf den Arm auch noch Masse aufbaut wird man zwangsläufig langsamer. Wenn man jetzt noch Unterschiede bei der Generierung der Beschleunigung ansieht (Rotation statt Translation - da wirkt Masse halt auch noch mal anders) sollte man doch mit solchen Vergleichen vorsichtig werden...

Wichtig ist jedoch, wie vorhin beschrieben, die Auswirkung des Schlags zu beachten, bzw. wie stabil der Körper dahinter ist und wieviel effektive Kraft wirkt.
@Ayur: Der Vergleich mit dem Sprinter sollte lediglich verdeutlichen, dass große Muskeln nicht langsamer sind, nicht dass das in deinem Zitat erwähnte nicht auch eine wichtige/entscheidende Rolle spielt.

Ich finde es an sich nur interessant, das hier wild über Kraft, Bodybuilder etc. diskutiert wird. Kraft ist sehr vielseitig, und auch dementsprechend vielseitig trainierbar. Allerdings stößt man in jedem Bereich irgendwann an seine Grenzen, daher lohnt es sich, in verschiedensten Trainingsbereichen zu trainieren. Auf welche Eigenschaften man nun Schwerpunkt legt, ist einem ja völlig selbst überlassen.

[chun tian]

Autsch.
Nach 7 Seiten griechischer Mythologie, Karate weh wehchen & ner Menge Fehlinformationen über Bruce Lee geb ich mal meinen Senf dazu.

Vorab zum Thema "funktionelles Krafttraining":
Gewichte heben wird so oft mit Übertraining verwechselt.
Wenn wir uns wie so oft im hypertrophiebereich befinden heisst die Regel übern Daumen gepeilt "nimm n Gewicht, dass du 8 mal heben kannst & fast abschmierst, dann mach noch 2 Wdh mehr"(oh ja forced reps & die Jungs die beim Bankdrücken mit den Amren schlottern, die hantel schräg halten und dann aber doch dank partner auf die gewünschte Rep Anzahl kommen. Ihr seid hier gemeint)
Das führt zu totalem Übertraining, Gelenkproblemen und ist im allgemeinen totaler Mist für einen seriösen Athleten, der das krafttraining nicht PRIMÄR betreibt sondern es lediglich als "Backup" für die eigentliche Aktivität braucht.

Dass mein Körper bei nem 4er Split in diesem "Übertrainingsschema" keine Reserven mehr zu Verfügung hat und meine Leistungen im kampfsport, den ich parallel mache abnehmen ist klar....

Soviel dazu.

Ich würde vermuten, ab einem bestimmten Level an Kraft und(!) Technik, beides gleichgestellt, ist die wichtigste Komponente zum Sieg in derlei Turnieren die Kraftausdauer. Ansonsten versagt der Körper und keiner der beiden Faktoren kommt zum Zug.

Du hast durchaus recht.
Ich würde sagen 4 faktoren spielen eine Rolle:
-Ausdauer
-Kraft
-Technik
-die Kombination der 3 Punkte in einem Maß indem keiner den anderen behindert

Technik, Kraft, Ausdauer, alles wichtig.

Wo ordnen wir so etwas wie "Timing" ein?
Mein Liebling ist da Anderson Silva. Was für ein Meister der Konter! Der Mann scheint vieles in Zeitlupe zu sehen.
Oder nennen wir es "Auge"? Er erkennt im Ansatz den Plan / die Technik des Gegners und reagiert entsprechend - natürlich verdammt schnell. Wohlgemerkt sind einige UFC-Fighter auch immer mächtig am "telegraphieren" - aus Karate-Sicht.
Silva brauchte aufgrund dieser Eigenschaften bei einigen seiner Kämpfe weder Kraft noch Ausdauer.

Es ist Talent. Björn Friedrich hat hier mal nen guten Beitrag über Silva und "Es" geschrieben.Du musst aber bedenken, dass Silva ebenfalls sehr hart trainiert, dazu gehört auch Cardio.

Bruce Lee - der war weder sonderlich gross noch hatte er viel Masse und hat dennoch Typen vermöbelt die wesentlich grösser oder schwerer waren als er selbst - obwohl einige davon selber recht gute Techniker waren nur in einer SCHEINBAR unterlegenen KK. Dass jede KK ihre Stärken und Schwächen und Limits hat wär n anderes Thema wert.

Beschränk bitte dein BL-JKD Offtopic Geplapper auf nen anderen Desinfo Thread. Danke.

Richtig aber wer mehr Masse hat dessen Hiebe haben auch mehr Wucht - das hat mit Schlagkraft und dem Gegner "richtig" eine reinhauen weniger zu tun aber Leute mit viel Masse können auch härter zulangen. Die mit weniger Masse dafür explosionsartiger - schneller zuschlagen was oft mehr weh tut

Schon mal nen Kampf von Fedor gesehen? Der kerl ist echt massig und dafür verdammt flink, schlägt irre schnell zu. Wenn er trifft dann meistens verheerend.
Und jetzt?

Mehr Muskeln bedeutet höherer Sauerstoffverbrauch - das Lungenvolumen ist bei nem Bodybuilder aber auch ned grösser als bei einem schmächtigen Ausdauersportler eher geringer, da geht einem schneller die Puste aus. Zudem braucht der mit mehr Masse mehr Kraft um sich in Bewegung zu setzen was erneut negativ auf die Ausdauer wirkt wodurch der mit mehr Masse schneller schlapp macht und auch schneller langsamer wird.
Er hat zwar auch mehr Kraft benötigt aber mehr Ressourcen um sie zu nutzen.

Ausdauersportler sind also schmächtig
Du vergisst da was...











Richtige Bohnenstangen sind das du! Keine Muskeln, nur Ausdauertraining!
Achja:

[Phrachao-Suea]

Ich irre mich vielleicht...
aber das oben sind allesamt Sprinter...
und -nunja- die haben wenig mit Ausdauer zu tun.


Achja...Hypertheorie und Kampfsport passen super zusammen.
Mache ich mind. 2 mal die Woche aber -nunja- meine Leistung im Kampfsportbereich nehmen ja "parallel" dazu ab.

"Es" ist Talent und Auge und das man drin ist.
Ist man nicht drin ist "es" nicht da


Aber nur meine Gedanke dazu

[chun tian]

Ich irre mich vielleicht...
aber das oben sind allesamt Sprinter...
und -nunja- die haben wenig mit Ausdauer zu tun.

Mit aerober Energiegewinung wenig ja.
Wie definierst du Ausdauer?
Höchstleistungen im Anaeroben Bereich sind auch ne gewisse Form von Ausdauer. Das ist im übrigen auch genau die Form, die du im kampfsport am meisten brauchst(rate mal warum Intervalltrianing so beliebt ist )
Soviel nochmal zum thema " bleib sehnig und dürr, dann bleibst du schnell"
Peace

Achja...Hypertheorie und Kampfsport passen super zusammen.
Mache ich mind. 2 mal die Woche aber -nunja- meine Leistung im Kampfsportbereich nehmen ja "parallel" dazu ab.

Ich verdamme hypertrophie überhaupt nicht. Wenn du Masse aufbauen willst klar. Ich hab lediglich falsche Trainingsarten kritisiert.
Das ist auch keinesfalls lediglich meine "Amateuraussage"
Jack Reape, ein US-Powerlifting Champion bei der Army schreibt in nem Artikel bei dragondoor.com folgendes:

I used to be enthralled at the "barbarians" and Dorian Yates and their balls to the wall training style. Getting those hard fought last couple reps were the key to getting bigger and stronger I believed. WRONG! Intensity is not a grimace and a backwards baseball cap, it is a mathematical formula! That mathematical formula is based on all the reps you do about your 40-50% 1RM...

(Achja, der Mann macht Bank drücken mit 500 Pfund )

Pavel tsatsouline, der Mann der bei uns Kettlebells etabliert hat schreibt dazu:

All you need is to train heavy and tight, failure is unnecessary and counterproductive

"Es" ist Talent und Auge und das man drin ist.
Ist man nicht drin ist "es" nicht da

Was auch immer du damit meinst

Aber nur meine Gedanke dazu

[Phrachao-Suea]

Was andere sagen,ausser mein Trainer und nen paar Ikonen,ist mir ziemlich wurscht

Sprints - Ja. Intervall am Boxsack - Ja.
Sehnig und Dürr bleiben? Gab bestimmt auch welche die damit ne gute Schiene gefahren sind

Ich sehe Ausdauersportler eher am "Athletenherz" nicht an der dicken Skelletmuskulatur. Deswegen sind Kampfsportler Leute mit "Lunge" aber keine "Ausdauersportler"


Und es war mir so kla das du "es" nicht verstehst.

[Estar]

Dann mal Ausdauersportler - Triathleten:

http://www.o-look24.com/santosCMS/da...634636f941.jpg

http://www.freiepresse.de/DYNIMG/11/32/4041132_W700.jpg

http://www.triathlon.de/wp-content/u...hael-Krell.jpg

http://www.spoteo.de/objects/common/...thlet-coldblac

Der kerl ist echt massig und dafür verdammt flinkk.jpg

DAFÜR - eben ^^ Ich hab nie gesagt dass Muskeltypen lahm sind aber richtig schnell sind die nicht so massigen