Das Rad & der Professor

[FlyingTokat]

.....natürliches bewegungsmuster........

rennen ist auch ein natürliches bewegungsmuster, aber bei weitem nicht jeder kann es effizient....
bei maße ich mir an zu behaupten (wie ich schonmal ausführlicher geschrieben habe), dass du in erster linie ein anderes "mindset" und dann halt erstmal die nötigen körperlichen attribute brauchst...
ich kann mir gut vorstellen, dass dir zurzeit turnen (kraft, koordination, körperbeherrschung), sprinten (schnelligkeit, kraft, ausdauer) und vllt. etwas gewichttraining (?) (..eventuelles ausgleichen von untergewichts-defiziten..) mehr bringen würden als das alles was du machst

alleine mit einer guten körperbeherrschung werden dir sachen wie schläge viel natürlicher vorkommen, weil sie dich (von der beanspruchung an körperbeherrschung) dann sogar unterfordern und nicht mehr überfordern...
ich kann mir nicht vorstellen, dass ein jab dich überfordert, wenn du nen sauberen handstand-überschlag kannst (auch wenn es vom bewegungsablauf sogut wie nix miteinander zutun hat)

hör nicht auf die, die sagen es wäre bei bestimmten stilen (weil sie soo intelligent arbeiten) bereits eine "optimale vorraussetzung" (sprich es würde genügen) fürs kämpfen lernen ein körperklaus zu sein

[IPMONK]

Bong Sao ist ein natürliches Bewegungsmuster.

BS ist die unnatürlichste und am schwersten vernünftig erlernbare Technik,Position usw. überhaupt...

[Pyriander]

Wenns um natürliche Bewegungen geht, müsste jede Abwehr, die mit den Armen möglichst weit vom eigenen Körper entfernt rumfuchtelt perfekt sein. Denn das ist es, was jeder untrainierte als erstes tut: probieren, den Gegner und dessen Waffen (Arme) auf maximalen Abstand zu halten.

Da ist auch der KFM Pensador nicht sehr natürlich, die Haltung sieht man eigentlich erst, wenn Leute am Boden liegen als natürlichen Schutz. (auch wenn ich pers. ihn gerne mag).

Zudem müsste ja abducken perfekt sein (und ich meine kein sauberes meiden durch in die Knie gehen sondern stumpfes "Kopf nach vorne, Oberkörper gebeugt"), da auch das eine natürliche Abwehrreaktion ist - die Sinnhaftigkeit brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.

Zu guter Letzt wäre unter diesen Prämissen wohl auch "Kopf zurück" ideal anstelle von "Kopf auf die Brust, Schultern hoch". Denn auch das sieht man.

All diese beschriebenen Muster sieht man übrigens perfekt bei kleineren Kindern, wenn die sich in die Wolle kriegen (und noch nicht durch z.B. TV künstlich konditioniert sind und irgendwelche Haltungen imitieren). Kopf zurück, Arme nach vorne und rudern was das Zeug hält.

Summa summarum: mir fällt keine KK/KS/Hybrid ein, die wirklich natürliche Reaktionen benutzt. Es geht immer um Konditionierung. Und das ist auch ok, es taugt aber nicht als Bewertungskriterium.

?!? Spear macht das, und bei uns im KM auch, in dem Bereich sind Flinch-Wedge-Fence-Shield an den natürlichen Verhaltensweisen dran.

Hier z.B. Shield/Pensador unten links

[SchwingDeinDing]

Verhalten lässt sich m.M.n. nicht in "natürlich" und "unnatürlich" differenzieren, sondern nur in motiviertes und nicht-motiviertes Verhalten, da Verhalten lediglich eine Reaktion auf Umweltreize, also die beobachtbare Folge einer Situation darstellt. Und die sind derbe unterschiedlich, weil jeder Mensch über vollkommen verschiedene Motivkomplexe verfügt, die zumindest sein motiviertes Verhalten determinieren. Gerade deshalb ist dieses aber eben auch natürlich, weil Verhalten die Reaktion auf die Verknüpfung von Reiz und Motiv zeigt, die bei einem bestimmten Motivkomplex vorliegt.

Daher ist Radfahren ein genauso natürliches Verhalten als Reaktion auf Anreize in Verbindung mit vorhanden Motivkomplex wie das Gehen. Es gibt bestenfalls ungewöhnliche Anreize oder abnormale Motivkomplexe. Die Reaktion darauf, das Verhalten, ist jedoch immer natürlich und dabei ist es egal, ob es sich um einen Instinkt handelt (der sich im Reflex als Bewegung im unmotiviertes Verhalten zeigt) oder um eine Reiz-Motiv-Reaktion.

Wenn also das Motiv "ängstlich" nur gering ausgeprägt ist, wird auch die geringe ausgeprägte Motivation "Angst" das Verhalten nur im geringen Maße, als Reaktion auf den Anreiz, beeinflussen und das auf vollkommen natürliche Art und Weise.

Man kann jedoch (versuchen) systemisch interagierende Motive auszurichten, indem durch situative Gegebenheiten Interesse derart geweckt wird, als das der Gegenstand der Situation aufbereitet oder anders darstellt wird (künstlich Anreize zu schaffen, die in der normalen Umwelt nur selten vorkommen), um gewünschtes Verhalten zu erhalten. Das versucht im Prinzip JEDE KK/KS/SV .... und jeder Schullehrer Unnatürlich ist das Verhalten trotzdem nicht, nur die Situation ist künstlich erzeugt, was nicht heisst, dass die Situation deshalb nicht natürlich vorkommt. Und es heisst auch nicht, dass gleiches Verhalten einfach angenommen werden kann, denn die Ausrichtung von Motivkomplexen heisst nicht, dass gleiches Verhalten erzeugt wird. Weder haben alle Schüler bei gleicher Situation in Mathe eine 1 noch beherrschen alle Kampfkünstler ihre KK. Die Motive sind nun mal, für gleiches Verhalten, nicht nur auszurichten, sondern auch in ihrer Ausprägung anzugleichen ... und Letzteres ist, selbst bei Zwillingen, (noch) unmöglich.

Vllt. sollte man sich hier auf die Terminologie "normales" und "abnormales" Verhalten, also von der Norm abweichendes Verhalten, einigen. Das macht irgendwie mehr Sinn und der Typ mit dem Baseballschläger im Gesicht zeigt abnomales Verhalten, weil die Mehrheit sich schützt, er jedoch nicht. Auch hier kann man nur interpretieren, dass sein Instinkte nicht ausgeprägt sind und/oder seine Reflexe oder seine Motive. Ich tippe mal auf die Reflexe

[WT-Herb]

Hallo IPMONK,

Bong-Sao ist eine natürliche Bewegung, die oft auch außerhalb von KK-Systemen wie Wing Tsun zu sehen ist. Du darfst natürliche Bewegung nur nicht mit gewohnter Bewegung verwechseln.



Gruß, WT-Herb

[IPMONK]

Hallo IPMONK,

Bong-Sao ist eine natürliche Bewegung, die oft auch außerhalb von KK-Systemen wie Wing Tsun zu sehen ist. Du darfst natürliche Bewegung nur nicht mit gewohnter Bewegung verwechseln.



Gruß, WT-Herb

Ja evtl. ist euer Bong Sao das...

[PH_B]

Hallo IPMONK,

Bong-Sao ist eine natürliche Bewegung, die oft auch außerhalb von KK-Systemen wie Wing Tsun zu sehen ist. Du darfst natürliche Bewegung nur nicht mit gewohnter Bewegung verwechseln.



Gruß, WT-Herb

Nein Herb Du hast nicht immer recht... eigentlich nur ganz selten!
Du baust dir deine verdammt kleine Welt, wie es dir gefällt!

... unser Bong rotiert im Unterarm in enormer Geschwindigkeit... dafür muss man ganz schön Trainingszeit investieren und deshalb kommt BongSao auch so häufig im Ving Tsun vor.

Der Bong aus dem WT mit den gesteckten Fingern mit flacher Hand ist ebensowenig natürlich!

[IPMONK]

Nein Herb Du hast nicht immer recht... eigentlich nur ganz selten!
Du baust dir deine verdammt kleine Welt, wie es dir gefällt!

... unser Bong rotiert im Unterarm in enormer Geschwindigkeit... dafür muss man ganz schön Trainingszeit investieren und deshalb kommt BongSao auch so häufig im Ving Tsun vor.

Der Bong aus dem WT mit den gesteckten Fingern mit flacher Hand ist ebensowenig natürlich!

...genau und darum auch meine lieblings Übung das Lap Sao...nur was soll man von einem System halten das genau diese Sache gar nicht so übt? Frage mich wie soll da mal ein anständiger Bong von werden?
Also ich finde unser Bong ist die unnatürlichste Bewegung ever, darum auch das ständige Trainieren des Lap Saos.

[WT-Herb]

Hallo SchwingDeinDing,

Verhalten lässt sich m.M.n. nicht in "natürlich" und "unnatürlich" differenzieren,

Kein Verhalten kann das Attribut „unnatürlich“ haben, sondern (wie du am Ende richtig schreibst) allenfalls das Prädikat des Abnormalen. Das Gegenteil von Natur ist in diesem Kontext aber Kultur, nicht Norm. Jedes kultivierte Verhalten, ist nicht mehr ein natürliches Verhalten.

Daß wir uns in der Diskussion damit selbst Probleme erzeugen, die faktisch gar nicht bestehen, kann man daran erkennen, daß auch bei Tieren konditioniertes Verhalten existiert und hierbei die Differenzierung zwischen Natur und Kultur nicht existiert.

Ein „unnatürliches“ Verhalten wäre jenes, was in der Natur nicht vorkommt. Die einzigen Bereiche, die außerhalb der Natur existieren, sind jene durch Menschen geschaffenen „kultivierten“ Räume. Verhaltensweisen, die ausschließlich diesen Räumen zuzuordnen sind, wären damit unnatürliche Verhaltensweisen. Dies beginnt bereits im Verhalten, mit Messer und Gabel zu essen.

Was Du unter nicht-motiviertes Verhalten verstehst, ist mir noch nicht ganz klar. Bedürfnisse erzeugen Motivation. Verhalten ohne Bedürfnis... gibt es das? Selbst das Verhalten, welches Spontanreaktionen auslöst, wird durch Bedürfnis angeregt. Vielleicht kann man hier das Bewußtsein stärker berücksichtigen, welches Bedürfnisse über kongnitive Prozesse auszugleichen versucht. Und hier käme der Aspekt ins Spiel, daß der Drang nach Bedürfnisbefriedigung den Menschen ja erst dazu veranlaßt, Lösungen auch über das Angebot der Natur hinaus zu suchen, was im Ergebnis zur Kultur führt.

Radfahren ist nur insofern eine Folge des Natürlichen, indem es dem Menschen ein natürliches Bedürfnis befriedigt. Das Verhalten selbst, das Herstellen und Verwenden von Fahrrädern ist jedoch eindeutig ein kulturelles Verhalten und somit Teil von Kultur, nicht Teil der Natur. Es sei denn, Du postulierst, daß Kultur auch Teil der Natur sei (der Natur des Menschen). Damit würdest Du den Begriff Kultur eliminieren.

Wenn also das Motiv "ängstlich" nur gering ausgeprägt ist, wird auch die geringe ausgeprägte Motivation "Angst" das Verhalten nur im geringen Maße, als Reaktion auf den Anreiz, beeinflussen und das auf vollkommen natürliche Art und Weise.

Angst ist einer der stärksten Motivatoren, hat aber eben Kultur zur Folge. Die Mechaniken, die der Mensch auf Grund von Ängsten entwickelt, sind nur so weit natürlich, so sie als Lösungen von der Natur zur Verfügung stehen. Sind die Mechaniken zur Lösung aber vom Menschen designt, sind sie Teil seiner Kultur, unnatürlich.

Ich halte Kampfstile grundsätzlich für von Menschen designte, kulturelle Errungenschaften, nicht für natürliche Prozesse.

Man kann jedoch (versuchen) systemisch interagierende Motive auszurichten, indem durch situative Gegebenheiten Interesse derart geweckt wird, als das der Gegenstand der Situation aufbereitet oder anders darstellt wird (künstlich Anreize zu schaffen, die in der normalen Umwelt nur selten vorkommen), um gewünschtes Verhalten zu erhalten. Das versucht im Prinzip JEDE KK/KS/SV .... und jeder Schullehrer

Ist das so? Wenn man die reale Gefahrensituation der meisten KK-/KSp-Aktiven bewertet, dann ist die Gefährdung meist hypothetisch. Die Motivation zum Betreiben eine KK, so sie sich mit dieser hypothetischen Gefährdung begründet, wäre in diesen Fällen synthetisch, unnatürlich. Begründet man jedoch die Motivation über real existierende Ängste, dann kann das schon wieder ganz anders aussehen. Nicht jeder Angst steht eine akute Gefahr gegenüber, manche Ängste sind auf Grund von Wahrscheinlichkeiten real begründet. Daß die Kampfkünste selbst die Wahrscheinlichkeit bemühen, sich zu begründen, liegt auf der Hand und ist auf Grund der Kultur des Menschen sogar gerechtfertigt.

nur die Situation ist künstlich erzeugt

Das geht auch nicht anders, weil KK (....“Kunst“(!!)) postuliert. Dem gegenüber steht aber auch, daß die meisten realen Angriffe künstlich erzeugte Situationen darstellen, meist durch kulturelle/soziale Motivation begründet ist.

Vllt. sollte man sich hier auf die Terminologie "normales" und "abnormales" Verhalten, also von der Norm abweichendes Verhalten, einigen.

Normalität orientiert sich an das Verhalten der Mehrheit, was nicht in Korrelation zu einem natürlichen Verhalten stehen muß. Die Normalität ist kulturell stark variabel. Im 3. Reich war sie eine Andere, als heute, im Mittelalter eine andere, als in der Moderne.

Abnormalität setzt ein allgemein anerkanntes Normverhalten voraus, eine Norm, sie selbst nie Natur ist, sondern Kultur im starken Sinn darstelle. Das Normale wird bestimmt. Das Abnormale wird an dieser Norm determiniert. Wir rutschen hierdurch in den Zeitgeist. Kampfstile, die beispielsweise Blankwaffen verwenden, sind heute anders motiviert, als zu ihrer Entstehungszeit - was die KK selbst aber gar nicht verändert. Die Motivation der aktiven in der damaligen Zeit war jedoch eine andere, als sie bei heutigen Aktiven.

Ich halte es für schwierig, heutige KK mit Motivationen zu begründen, die uns aus ganz anderen Epochen überliefert wurden, in denen die Motivationen gänzlich anderer Natur waren. Das macht ja auch gerade die Diskussionen schwerfällig, in der es um traditionelle Kampfkünste geht und um die Frage, in wie weit es berechtigt ist, Kampfstile heutigen Notwendigkeiten gegenüber anzugleichen. Auf das Notwendige reduziert müßte man KK ständig aktualisieren. Um sie als Kunst zu erhalten, dürfte man deren Inhalte nicht anfassen.



Gruß, WT-Herb

[Antikörper]

...

Ich gebs auf... Danke trotzdem.

[WT-Herb]

Hallo Ph B,

Nein Herb Du hast nicht immer recht... eigentlich nur ganz selten!
Du baust dir deine verdammt kleine Welt, wie es dir gefällt!

Sachlich begründen kannst Du diese sinnleere Behauptung aber nicht. Und solange Du mir keinen Fehler nachweisen kannst, habe ich Recht. So ist das nun mal - in der Wissenschaft.

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unser Bong rotiert im Unterarm in enormer Geschwindigkeit... dafür muss man ganz schön Trainingszeit investieren und deshalb kommt BongSao auch so häufig im Ving Tsun vor.

Das ist das Kultivieren einer natürlichen Bewegung. Gleiches gilt für den Fauststoß und alle anderen Techniken, die in einer KK verwendet werden. Die Grundlage ist eine jeweils natürliche Bewegung, die dann im Sinne eines Stils kultiviert wird. Damit ist jede Kampfkunst, die aus der Grundlage natürlicher Bewegungen aufbaut Teil von Kultur, nicht in der Natur vorkommend, als unnatürlich. Es gibt insofern überhaupt keine „natürlichen KK-Systeme“



Gruß, WT-Herb

[IPMONK]

Ah jetzt hab ich es..Theoretiker reden und denken wie du Herb... jeder normale Praktiker, also jemand der wirklich sich auchmal bewegt beim Training weis das gerade der Bong nicht natürlich ist... komm hau noch was von deinen pseudo wissenschaftlichen Frasen raus...

[mrx085]

@SchwingdeinDing Nun Untergewicht habe ich keines. Bin im oberen Normalgewichtsbereich angesiedelt. Und überfordern tut mich ein Jab auch nicht. Ich sehe nur keinen Sinn daran boxerisch zu arbeiten, dam ir die boxerischen Bewegungen nicht liegen und ich micht damit nicht wohlfühle. Und mögen sie noch so effektiv sein. Ein stärkeres Auto ist doch auch nutzlos wenn der Fahrer nicht damit umgegangen kann. Für mich fühlt sich das Arbeiten mit dem KFSt im WT einfach natürlicher an. Und danke für deine Ratschläge, aber bin mit dem Weg dem ich gerade gehe durchaus zufrieden. Aber trotzdem danke für deine Ratschlage.

[Bjarne]

wie unterschiedlich menschen doch sind... enge ellenbogen und grader fauststoß/kfs fühlen sich bei mir gar nicht natürlich an... hmm wenn ich mit meinen prüfungen durch bin geh ich mal wieder zum avci wt, die waren nett und ich durfte mitsparren =) dann können die mir den fauststoß nochmal näher bringen :-)

[WT-Herb]

Hallo IPMONK,

ich mußt Dir leider widesprechen, Bong-Sao ist eine, in der Natur vorkommende Bewegung, daher auch als natürliche Bewegung zu Bezeichnen. Ich könnte Dir sogar ein Zufallsbild von raufenden Kindern zeigen, die derartige Bewegungen beinhalten. Daß diese Bewegung in einer KK eine spezielle Funktion erhält und somit kultiviert und trainiert werden muß, ändert nichts an dieser Sache, macht die Bewegung „als Bong-Sao“ aber dann zum Teile des Bewegungskonzeptes des Systems. Und wie ich schon schrieb, ist kein KK-System „natürlich“, sondern ein künstliches Produkt des menschlichen Geistes. Und meine reale Praxis ist Dir nicht bekannt.



Gruß, WT-Herb