Shudokan Karate

[Sanguinius]

Nacht zusammen!

Bin heute (ok, gestern ) auf das Shudokan Karate aufmerksam gemacht worden. Ein sehr interessanter Stil, wie ich finde.

Habe ja auch ein paar Links dazu bekommen,
KARATEDO
OKINAWA SEITO KARATEDO SHUDOKAN,
und würde jetzt gerne mehr dazu wissen.
Könnte mir auch vorstellen, dass dieses Thema auch andere interessieren könnte. Und möchte zur Diskussion einladen.

Die SuFu hat leider hier im Forum nur sehr wenig hergegeben.

Was ich nicht ganz verstehe. Ist das jetzt ein Karate Stil oder nicht?
Siehe folgenden Text: "1928 kehrte Toyama nach Japan zurück und eröffnete 1930 in Tokyo sein erstes Dojo, welches er Shudokan (Ort zum Erlernen des Weges) nannte. Dort unterrichtete er eine Kombination aus den Stilen, die er bisher erlernt hatte....
.....Der Name Shudokan ist nicht die Bezeichnung eines neuen Stils, sondern nur die Bezeichnung für das Dojo. In seinem 1960 erschienenen Buch Karatedo Daihokan schreibt er hierzu : „Ein Name ist nicht mehr als ein Name; alle Stile sind prinzipiell gleich, ungeachtet der Namen, unter denen sie bekannt sind.“"

Weiters würde mich noch interessieren was alles zum Curriculum von Shudokan gehört.
Anscheinend findet man dort auch Würfe, Bodenkampf (Ringen), Waffen.


Mfg. Sanguinius

[FireFlea]

Frag den User Kanken hier im Forum, der ist Shudokan-Lehrer in Münster.

[kanken]

Shudokan ist in der Tat keine Stilbezeichnung sondern nur der Name der Schule. Wenn Toyama gefragt wurde welche KK er macht sagte er "Okinawa Seito Karate" (ursprüngliches Okinawa Karate).
Um seine Aussage bzgl. "Stile" zu verstehen muss man zunächst wissen, dass es bis Anfang des 20. Jhd. überhaupt den Stilbegriff im Karate nicht gab. Bis in das 19. Jhd. gab es auf Okinawa eben Leute die kämpfen konnten und man Sprach von der "Hand von Matsumura" oder der "Hand von Sakugawa" (bzw. auch dem "Stock von ..."). "Hand aus China" wurde Karate nur deshalb genannt weil viele dieser Kämpfer entweder selbst in China waren und dort lernten oder weil sie von einem Chinesen auf Okinawa lernten. Diese diversen chin. KK vermischten sich mit der ringerischen Tradition, die auf Okinawa weit verbreitet war (Tegumi) und zu der auch verschiedene Greiftechniken zählten. Man trainierte also bei einem Menschen der kämpfen konnte und lernte seine spezielle Methode. Wenn man ein gewisses Können erreicht hatte war es durchaus auch üblich das man von einem anderen Lehrer lernte (so man denn dort vorgestellt und akzeptiert wurde). Gewisse Prinzipien sind in allen KK gleich, die Schwerpunkte bzw. das Erreichen dieser Prinzipien ist jedoch individuell verschieden, was nicht zuletzt an dem jeweiligen Menschen liegt.
Der bewaffnete Kampf war seit jeher integraler Bestandteil des Te, wenn auch nicht so sehr mit dem Schwert wie in den chin. KK, sondern eher mit dem Stock. Durch das weit verbreitete Tegumi gab es natürlich auch Ringen und Bodenkampf, der sich jedoch sehr von dem heutigen BJJ (dem Bodenkampf des Judo) unterscheidet. Es war eine ringerische Tradition OHNE Rüstung (ähnlich den chin. KK), was sich auch am Verhalten am Boden wiederspiegelt und dem Verhalten auf dem Weg dorthin.

Toyama selbst lernte von diversen Lehrern. Zunächst Tegumi von Itarashiki Choiku, dann wechselte er jedoch zu seinem Hauptlehrer Itosu Ankoh, der ihm dann später seinem zweiten wichtigen Lehrer Higashionna Kanryo vorstellte. Zusätzlich lernte er auch noch von Aragaki Seisho. Bei Itosu trainierte er noch mit Chibana Chochin und Yabu Kentsu, bei Higashionna noch mit Juhatsu Kyoda (nach Higashionna Tod sah er ihn noch weiter als seinen Lehrer in der KK Higashionnas an).

In einer Zeit als sich das "Te" auf das japanische Hauptland ausbreitete (1924) ging Toyama nach Taiwan und lernte dort verschiedene chin. KK (welche genau konnte ich bisher noch nicht herausfinden da die Kanji der Lehrer und der Stile die Toyama nennt nicht eindeutig sind). Nach 6 Jahren kehrte er nach Japan zurück und verbreitete ab dann ebenfalls in Tokyo seine KK. Er hatte engen Kontakt zu vielen bekannten Karateka der damaligen Zeit, die ja alle mehr oder weniger von Higashionna oder Itosu kamen und spielte selbst auch bei einigen "verbandspolitischen" Spielchen mit, sah aber die Notwendigkeit für "Stilnamen" eher mit einem Stirnrunzeln. Das ist zum einem der alten Tradition auf Okinawa geschuldet (auch die Begriffe "Naha-te", "Shuri-te" und "Tomari-te" sind Stilblüten des frühen 20. Jhd.) aber mit ganz großer Sicherheit auch dem machtpolitischen Streben diverse Strömungen ein "Einheitskarate" zu schaffen und das im Butokukai anerkennen zu lassen. Er sah sich nicht ohne Grund zeitlebens als Schüler Itosus und er vertrat auch sein Karate nach außen (mit all den Reformen). Wichtig ist aber auch zu wissen, dass er das "alte Te" noch kannte (und auch unterrichtete). Er persönlich sah z.B. das Shuri-te als "einfacher" an und das Naha-te als "komplexer und schwieriger zu erlernen".
Itosus "Reformkarate" muss man eng verbunden mit machtpolitischen und verbandspolitischen Bestrebungen im Anfang des 20. Jhd. sehen (nicht nur bei den Schülern Itosus, sondern auch bei anderen "okinawanischen" Traditionen, z.B. Miyagi), denn nur so kann man verstehen warum heutzutage kein Ringen oder keine Waffen mehr im Karate enthalten sind, geschweige denn alte Lehrmethoden. Aber in genau diesem Umfeld entstand auch sein Spruch von "Es gibt nur ein Karate". Es gibt zwar die gemeinsamen Prinzipien, aber ich persönlich glaube eher Toyama tätigte diesen Spruch als Verbandspolitiker...

Auch unter Toyamas Schülern entwickelten sich verschiedene Strömungen, was nach seinem Tod noch weiter betont wurde (z.B. Ishikawa, Hanaue, Shimabukuro, etc.). Die Linie in Östereich geht auf Ishikawa zurück, während ich aus der Linie von Hanaue komme.

Neben den mit Sicherheit bekannten Wiki-Artikeln kannst du dich ja auch mal hier durchlesen:

FightingArts.com - Storming the Fortress: A History of Taekwondo - Part 3

Styles of Karate (pt.1) ? by Kanken Toyama - KARATEbyJesse | KARATEbyJesse


Wenn du noch Fragen hast, beantworte ich sie dir gerne.

Grüße

Kanken

[Luce Bree]

Man lernt doch nie aus...

[Sanguinius]

Super danke!
Eine sehr ausführliche Antwort.

Habe 5 Jahre Shotokan Karate gemacht.
Für mich war das, was man so typischerweise bei uns als Karate versteht, "das Karate". Schläge, Stöße, Tritte, Blöcke, ohne Würfe, Hebel, Waffen,....
War, als ich es betrieb, auch sehr glücklich damit. Fand es einfach nur schade, dass wir keine SV, Fallschule trainierten. Auch Kata Bunkai gab es in den fünf Jahren glaub ich nur zweimal kurz, so als Info.

Mittlerweile haben sich meine Interessen/Ansprüche an eine KK geändert.
Und ich habe mich auch etwas mehr mit diesem Thema befasst. Dabei eben auch erfahren, dass es im Karate mehr gibt, als nur das oben beschriebene und der Umgang mit den Waffen auch ein fixer Bestandteil davon ist/war.
Das hat mich dann dazu gebracht ein wenig mehr in diese Richtung zu suchen. Meist aber nur modernes Karate gefunden.
In meiner Nähe eigentlich nur auf das Shito Ryu gekommen, Startseite, welches sich mit Karate als KK beschäftigt.
Da auch das erste Mal gemerkt, dass Stile wie Shito Ryu älter sind als das Shotokan.
Davor war mein Ausgangspunkt was Karate anging immer Shotokan.

Wie kann ich mir das jetzt vorstellen? Was sagen/meinen Shudokan betreibende wenn sie nach ihrem Stil gefragt werden?
Shudokan Karate, Okinawa Seito Karate, oder wird aufgeteilt in die verschiedenen Bereiche (Shuri-te, Naha-te, Tomari-te, Waffen)?
Keine Ahnung ob Waffen bereits Bestandteile von Shuri-te, Naha-te und Tomari-te sind.


Mfg. Sanguinius

[kanken]

Wie kann ich mir das jetzt vorstellen? Was sagen/meinen Shudokan betreibende wenn sie nach ihrem Stil gefragt werden?
Shudokan Karate, Okinawa Seito Karate, oder wird aufgeteilt in die verschiedenen Bereiche (Shuri-te, Naha-te, Tomari-te, Waffen)?
Keine Ahnung ob Waffen bereits Bestandteile von Shuri-te, Naha-te und Tomari-te sind.

Ich sage einfach Karate und meine damit die Idee, die bis Ende des 19. Jhd. auf Okinawa herrschte.

Andere reden von Shudokan, Okinawa Seito Karate oder auch den "Stilen" der Schüler von Toyama wie z.B. Doshinkan.

Die Bereiche Shuri-te, Naha-te werden bei uns (Hanaue-Strömung) in der Didaktik aufgeteilt, aber nicht für eine generelle Bezeichnung genutzt. Sie kennzeichnen lediglich Dinge die von Itosu bzw. Higashionna kommen.

Grüße

Kanken

[Huangshan8]

Sehr interessant!

Meine persönliche Meinung:

Nun wie es nicht das eine Wushu/Wuyi/Kuen Fat/Quan Fa........ gibt so gibt es meiner Meinung nach nicht das eine Karate/Tode sondern verschiedene Strömungen.

Jeder Lehrer,Stil Gründer hat andere Erfahrungen,Erlebnisse,Prinzipien..... mit der Zeit gesammelt und seine Interpretationen weiter gegeben.
Nun einige Grundlagen mögen gleich sein, jedoch unterscheiden sich oft bei Stilen/Strömungen: Strategien,Taktiken,Prinzipien,Philosophien....... , dass ist eben was die Kampfkünste spannend macht , die Vielfalt der Interpretationen.
Auch verändert sich ein vom Lehrer gelehrter Stil oft mit den Jahren, es kommen neue Sachen dazu, werden anders interpretiert , der Lehrer lernt auch Neues dazu usw. !


Es Lebe die Vielfalt!

[kanken]

@Huangshan:

Eben, es gibt nur die KK dessen, der sie unterrichtet. Sie ist immer eine Summe der Lehren seiner Lehrer und von sich selbst.

[KeineRegeln]

Kanken, lehrst du Bodenkampf? Hebel und Würfe halte ich für selbstverständlich. Da ich aber bezüglich Bodenkampf nur Bilder gesehen habe, die sich eher damit beschäftigen, wie man reagiert, wenn man im sitzen (natürlich ohne Stuhl) angegriffen wird.

Zudem wurde hier schon mehrfach geschrieben, dass der Bodenkampf-Teil nicht dem Judo/JJ ähnelt.

Falls du keinen "Bodenkampf" unterrichtest, weist du dann was über den klassischen Bodenkampf im Karate?

Gruß
KeineRegeln

[kanken]

Sicher lehre ich den Kampf am Boden. Wer auf dem Boden landet muss sich dort auch zurechtfinden und überleben. Der Kampf dort ähnelt stark dem Kakie, jedoch mit einigen "Abwandlungen", da z.B. das Rooting anders ist als im Stehen und die Distanz natürlich eine andere.

[Haishu]

hast du diesbezüglich Videos die ungefähr das behandeln was ihr da tut?
Ich würde gerne mal den "Shudokanartigen" Bodenkampf sehen...

[KeineRegeln]

Sicher lehre ich den Kampf am Boden. Wer auf dem Boden landet muss sich dort auch zurechtfinden und überleben. Der Kampf dort ähnelt stark dem Kakie, jedoch mit einigen "Abwandlungen", da z.B. das Rooting anders ist als im Stehen und die Distanz natürlich eine andere.

Na, dann Google ich nachher mal erst Kakie.

Ohne zu wissen, was Kakie ist: hatten letzte Woche mal kurz auf dem Rücken liegen und gegen eine Pratze schlagen gehabt. Mal abgesehen, dass es sehr anstrengend ist, wenn man es nicht gewohnt ist. Man merkt sofort, dass der Körper beim schlagen versucht das richtige rooting zu finden. Allerdings ähnelt es wohl mehr einem zappeln, wenn man nicht weiß wie man den Körper am besten mit dem Boden "verbindet".

[kanken]

hast du diesbezüglich Videos die ungefähr das behandeln was ihr da tut?
Ich würde gerne mal den "Shudokanartigen" Bodenkampf sehen...

Es gibt von uns (mir) keine Videos und wird es auch nicht geben.

[KeineRegeln]

Ich glaube ich kann mir ein kleines bisschen was drunter vorstellen.

[Haishu]

Es gibt von uns (mir) keine Videos und wird es auch nicht geben.

meinte ich auch nicht. Ich meinte Videos die dem, was ihr macht nahe kommen