Arbeitsthread "Echte Koryu"

[Asahibier]

...Ich frage deshalb so duselig, weil ich schon das Vergnügen mit Kreativpapieren hatte....
Der Schwindel flog auf, weil sie einfach nicht im entsprechenden Verzeichnis drin waren. Ansonsten ; klasse Fälschungen.

Wollte Dich nicht mal jemand mit nem jap. Zeugnis abspeißen?

[bugei]

Mal eine duselige Frage am Rande : Gibt es bei euren Schulen Verzeichnisse darüber, wer welche Urkunden in höhreren Gradierungen hat ?
Irgendwein "original japanisches Dokument" zu basteln ist ja nunmal nicht das Problem.
Sprich Stichwort : Prüfbarkeit der Dokumente.

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und denke, daß die Ausgabe von Urkunden in den Schulen irgendwo registriert wird.
Natürlich hast Du recht, das Basteln eines japanischen Dokumentes ist nicht so das Problem. Den Namensstempel des Shihan der entsprechenden Schule darunterzusetzen schon eher. Erstens muß man das Ding erstmal haben und zweitens ist das dann wohl Urkundenfälschung, da das Inkan in Japan die Unterschrift ersetzt.
Da die Koryugemeinde hierzulande relativ klein, aber doch mMn recht gut vernetzt ist, gehe ich mal davon aus, daß es auffallen würde, wenn sich ein Außenseiter einen Rang in einer Schule anmaßt

[Rene]

Der aktuelle Stand steht zur Diskussion im Startbeitrag.

[mrx085]

Die Idee vom Thread finde ich gut. Nur das mit dem 1886 stimmt nicht. Koryu sind Schulen die vor 1867 oder war es 1868 gegründet worden sind. Die Meiji Zeit hat breits 1868 angefangen und nicht erst 1886.

[bugei]

Die Idee vom Thread finde ich gut. Nur das mit dem 1886 stimmt nicht. Koryu sind Schulen die vor 1867 oder war es 1868 gegründet worden sind. Die Meiji Zeit hat breits 1868 angefangen und nicht erst 1886.

Ich denke, da ist Rene einfach ein Zahlendreher unterlaufen.Gut, daß Du darauf hinweist. Wäre peinlich, wenn so ein Fehler drin ist, einfach, weils keiner gemerkt hat...

Ansonsten wäre evtl noch hinzuzufügen, daß es Merkmale gibt, deren Fehlen die Schule sofort disqualifizieren( z.B. fehlende Lehrerlinie), während das Fehlen anderer eher ein optischer Makel ist (z.B. keine Angabe zur Graduierung des Lehrers)

[Asahibier]

...während das Fehlen anderer eher ein optischer Makel ist (z.B. keine Angabe zur Graduierung des Lehrers)

Das dürfte seltener der Fall sein, schwarze Schafe haben meist einen sehr hohen Grad.

Was man sich überlegen könnte zu ergänzen wäre eine Sammlung der wichtigsten Stickworte zum Thema, mit einer Ein-Satz Erklärung (Koryu, Budo, Gendai, Menkyo Kaiden, Kobudo, "Shin-Kobudo", Gaijin Ryu,...). Ich denke auch das gibt Neulingen eine große Hilfe an die Hand.

Ich verstehe zwar den Ansatz von ryoma das Neulinge auch die Bereitschaft mitbringen sollten sich einzulesen aber denke das die Thematik dem Neuling erstmal als kompakter, komplett unverständlicher Wust erscheint, bei welchem er nicht weiß wo er anfangen soll, da wären so eni paar Stichworte eine Erleichterung.

[ryoma]

@Asahibier: Das Problem besteht darin, dass "früher" die allermeisten mal mit Gendai Budo angefangen haben und dann langsam, gaaaanz langsam in diese Koryû-Welt gekommen sind. Wissen konnte man sich so wirklich noch erarbeiten.

Heute fragt einer der noch nie einen Fuss in irgendein Dôjô gesetzt hat, ob es besser ist mit Eishin-ryû oder Shinto-ryû anzufangen oder ob er vielleicht doch gleich das Sojutsu der Hozoin-ryû ausprobieren sollte... Hallo?

Siehst du was ich meine? Darum auch mein Hinweis, dass JEDER selbst verantwortlich ist, was er erfährt.
Meinem Verständnis nach heisst "Koryû" nicht, dass man da ein bisschen shoppen geht und nach einer 15-minütigen Internet-Suche ein paar knackige Namen beisammen hat. Leider(!) hängt da noch viel mehr dran: historisches Wissen, soziokulturelle Zusammenhänge, Sprache.

P.S. In einem gewissen Rahmen gilt das obige eigentlich auch für Gendai Budo.

P.P.S. Gerne kann man auch meinen Blog-Beitrag der Literaturliste im Eingangspost anpinnen. Ich denke, diese Bücher sind ein guter Querschnitt durch die angesprochenen Themen (Schulwissen + Technik, historisches Wissen, soziokulturelle Hintergründe, "Religion"): ???? | schwert | gedanken

[Asahibier]

Moin ryoma,

Du hast mit alledem vollkommen Recht aber ich meine auch nicht Neulingen die Arbeit abzunehmen.

Mein Wissen ist sehr begrenzt aber bei kompletten Neulingen merke ich oft das die Thematik wie ein undurchdringlicher Dschungel ohne einen Eingang wirkt. Meine Hoffnung wäre mit den Stichworten einen Trampelpfad aufzuzeigen, darauf laufen müssen sie selbst.

[Kumbaja]

Wie sollten vielleicht das Ziel nicht aus dem Auge verlieren. Es geht nur grob um authentisches Koryu und vielleicht sollten wir reinschreiben was es wirklich ist. Fall jemand immernoch Samurai Romantik am Lagerfeuer sucht kann er sich an die Gajin Ryu wenden.

[Rene]

Nur das mit dem 1886 stimmt nicht.

Jupp, Zahlendereher und den beim letzten Punkt per Guttenberg übernommen. Verbessert und Thx. ;-)

ryoma: ???? | schwert | gedanken werde ich als Link-Tipp mit einbauen.

Wie sollten vielleicht das Ziel nicht aus dem Auge verlieren.

Zumimdest sollte anhand einer kurzen Checkliste für den Leser schon klar sein welche Grundbedingungen erfüllt sein müssen um als Koryu zu gelten. Ich habe nun 4 Punkte: Leitlinie, Kanji, Graduierungs Nachweis und Stammbaum. Sollte nur bei einem der Punkte kein deutliches JA zu sagen sein gibt es also Zweifel, und anhand der folgenden Hinweise kann sich der Schüler/Leser/Interessierte weiter seinen Weg suchen. Ich hoffe ich liege soweit richtig.

und vielleicht sollten wir reinschreiben was es wirklich ist.

Hast du einen kurzen knackigen Textvorschlag?

[heavenlybody]

Also die Lehrlinie ist essentiell. Die meisten, eigentlich alle, habe eine Verbindung zu Japan, d.h. die Shihane kommen auch mal hin und wieder nach Deutschland/Europa oder man kann zu Ihnen reisen und dort auch lernen.

Ja, da stimme ich dir zu, die Lehrlinie ist essentiell.

Beim zweiten Satz gibt es ein ABER: "Eigentlich" beinhaltet auch die Möglichkeit, dass es nicht so ist. Dass eine Schule nicht oder nicht mehr in Japan ansässig ist, sollte ebenso wie die Nicht-Mitgliedschaft in einer Koryu-Vereinigung kein Ausschlusskriterium sein. (Gott, sind da viele Verneinungen drin, ich hoffe, dass das nicht zu Verwirrungen führt.) Es gibt immer wieder Ausnahmen, z.B. Takamura ha Shindo Yoshin Ryu oder auch z.B. die Zweiglinie der Kashima Shinden Jikishin Kage-ryu von Suzuki Sensei. Vielleicht wird es in Zukunft noch weitere Schulen geben, die außerhalb von Japan ihre "neue" Heimat finden werden.

[KAJIHEI]

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und denke, daß die Ausgabe von Urkunden in den Schulen irgendwo registriert wird.
Natürlich hast Du recht, das Basteln eines japanischen Dokumentes ist nicht so das Problem. Den Namensstempel des Shihan der entsprechenden Schule darunterzusetzen schon eher. Erstens muß man das Ding erstmal haben und zweitens ist das dann wohl Urkundenfälschung, da das Inkan in Japan die Unterschrift ersetzt.
Da die Koryugemeinde hierzulande relativ klein, aber doch mMn recht gut vernetzt ist, gehe ich mal davon aus, daß es auffallen würde, wenn sich ein Außenseiter einen Rang in einer Schule anmaßt

Das stimmt Alles.
Fakt ist aber das gefälscht wird. Ich habe bisher drei gefälschte Juyo hinter mir. Perfekte Fälschungen der Papiere, blos leider nicht im juyo zufu verzeichnet.
Blos wieviele Leute haben Zugang zu den Unterlagen ?
Desweiteren : Die originären Unterlagen sind in japansich.
D.h. die Majorität versteht genau bei der Überprüfbarkeit Bahnhof.
Viel. Sollte mal jemand das Verzeichnis der alten Schulen übrsetzen mit Kanjiangabe, so das es für alle nicht Japaner verständlich ist ?

[ryoma]

...Viel. Sollte mal jemand das Verzeichnis der alten Schulen übrsetzen mit Kanjiangabe, so das es für alle nicht Japaner verständlich ist ?

???
Das Bugei ryû-ha Daijiten mal so übersetzen? Klar.
Oder meinst du nur die Schulen, welche z.Z. in D operieren? Für das gibts ja schon Michas Liste.

[the5ilence]

Das stimmt Alles.
Fakt ist aber das gefälscht wird. Ich habe bisher drei gefälschte Juyo hinter mir. Perfekte Fälschungen der Papiere, blos leider nicht im juyo zufu verzeichnet.

Hi! Gab es für die Fälscher da eigentlich auch rechtliche Konsequenzen? Da müsste sich doch was machen lassen, oder? Sollte doch trotzdem unter Urkundenfälschung/Betrug usw. laufen? Denn im Moment sieht das immer eher so nach Kavaliersdelikt aus - er wird halt erwischt, die Koryu-Gemeinde ist böse auf ihn, aber den Fälscher juckts nicht groß :-o

[KAJIHEI]

???
Das Bugei ryû-ha Daijiten mal so übersetzen? Klar.
Oder meinst du nur die Schulen, welche z.Z. in D operieren? Für das gibts ja schon Michas Liste.

Wieso nicht ?
Wie viele Bände hat das Ding.
Lustige Schriften wie das nihotno-koza ( 10 Bände ) wurden großenteils übersetzt.