Konditionierung einer Bewegung

[Kanopy]

@ BumBumKiwi

Danke. Kondition ist also spezifisch, wie siehts denn dann mit den Beschreibungen der User hier am Board aus? Ich verstehe deinen Ansatz, glaube ihn auch und verstehe nur noch nicht wie das mit dem von Ma-Shao-De und ciws und WT-Herbs zusammenpasst.
Das Chi-Sao spezifisch ist denke ich ist deutlich und klar geworden. Jeder Druck soll (zumindest habe ich das bisher so gehört und hier auch gelesen) eine massgeschneiderte Lösung ergeben.
Aber ein Druck auf den Arm ist ja noch kein Verhalten im Sinne eines Kampfverhaltens.
Wie wird denn dieses Kampfverhalten geschult/trainiert. Dazu konnte ich leider bisher noch nicht geanaures erfahren.

Der Übergang von Chi-Sao zu Kampf ist mir noch ein wenig unklar.

@Ma-Shao

Mit Zhi Shou/Chi sao konditioniere ich meine Bewegungen und meine Reflexe. Ganz egal wie man das Wissenschaftlich auseinanderpflückt.

In einem realen Kampf kommt nie Chisao zur Anwendung, jedoch sind die damit erworbenen Fähigkeiten Kampfrelevant. Es ist ein kleiner Teil eines umfassenden Trainingskonzeptes und darf nicht überbewertet werden.

Du hast mich da komplett missinterpretiert!

Habe nicht geschrieben, dass Zhishou/Chisao nichts bringt oder nicht umgesetzt werden kann! Sondern dass die Bewegungen resp. Drills in dieser Art eine Fähigkeit schuelen, die ich für Kampfrelevant halte und davon überzeugt bin das es funktioniert.

Die einzelnen Übungesbewegungen jedoch wirst Du nicht in der Art im Kampf wiederfinden nur die Art wie man mit Kraft resp. mit dem Gegner im Handgemenge umgeht wird sich zeigen.

Du hast mich da eher missverstanden als ich dich.
Das ist das was du geschrieben hast.
Ich habe nicht behauptet Chi-Sao bringt nichts.
Es geht darum, dass du selber schreibst, das Bewegungen im Chi-Sao konditioniert werden, die du dann nicht in einem Kampf anwendest. Finde ich nach wie vor fraglich.
Welche Fähigkeit mit der Kraft resp. dem Gegner im Handgemenge umzugehen erlernt man durch Chi-Sao die nicht konditioniert wurden?
Das verwirrt mich noch mehr muss ich sagen. Erst sprichst du davon, dass bestimmte Bewegungen konditioniert werden und dann werden eben diese Bewegungen so nicht im Kampf gezeigt? Sehr seltsam für mich. Vielleicht ist das ein sprachliches Missverständnis. Mit den Begriffen scheinst du nicht gern exakt umzugehen.

[BUJUN]

Konditionierung:

Ich übe eine Bewegung bis diese bestmöglich zu meinen Fähigkeiten passt.
Und je häufiger, desto schneller / exakter läuft das dann ab.
Und ich passe die Bewegung meinen dazu passenden / notwendigen weiteren
Bewegungen ( oder Abläufen ) an.
Rechtzeitig muss die Bewegung auch gegen Störungen ( Gegner ) getestet,
angepasst und / oder verändert werden.

Das geht bei Krabbeln der Kleinkinder los über erste Laufversuche bis zum
Hürdenlauf und ist ganz bestimmt nix KK/KS-Speziefisches !

Nur weil aktuell versucht wird, alles Mögliche und Unmögliche "wissenschaftlich"
erklären / begründen zu wollen, nur um einen Nachweis für
"den Einzigartigen, allüberlegenen, angeblichen perfekten Stil" belegen zu
wollen und dann auch noch eine ebenso einzigartige Form der Konditionierung
zu behaupten - - - - müssen wir nicht alle auch noch in diese Sackgasse
reinlaufen.

Vom drüber Reden hat noch keiner was gelernt.

Und es ist Jedem gestattet, sich für Verteidigung oder Angriff zu konditionieren.

Grüße

BUJUN

[Kanopy]

@ Moderation

Bitte den Titel des Threads ändern. Statt Bewegung im Titel besser das Wort: Verhalten.

@ Bujun

Du hast recht. Ich würde aber gerne wissen wie man ein Verhalten konditioniert. Eine Bewegung ist mir schon klar. Man kann Ausweichen auf einen Angriff, einen Erstschlag, etc. üben. Aber wie man ein Kampfverhalten konditioniert ist mir nicht geläufig und bedarf der Klärung.
Die Wissenschaft ist übrigens ein sehr gutes Mittel um solche Fragen zu klären. Gibt ja nicht umsonst Sportwissenschaften.

[StefanB. aka Stefsen]

Immer wieder wie ein Mantra: Konditionierung ist spezifisch.

P.S. Ich freu mich schon auf den 18.5. Das Wetter hat ja glücklicherweise langsam auch mitbekommen, dass Frühling ist

Das man etwas derart runterbeten muss, was eigentlich commen sense ist, oder sein sollte, ist aber schon bedenklich. Zumal auch erfahrungsgemäß nichts mit den Beschreibungen von Herb und ciws, resp. der "WT-Theorie der Anpassung & Konditionierung" konform geht. Insbesondere nicht im Bereich des Kampfsports, der Kampfkunst, der Sportdidaktik, uvm.
Eigentlich sehr müßig und albern darüber noch viele Worte zu verlieren da von den Anhängern o.g. "Theorie" oder "Methode" garkeine Debatte geführt wird, sondern z.T. recht billige und plumpe Werbeslogans, um nicht zu sagen Propaganda abgelassen wird.

A propos, 18., ohja wird sicher gut! Bin echt mal auf ne vernünftige Session Bodenkampf gespannt! Ums dir nicht zu leicht zu machen hab ich auch n paar Kilo zugelegt^^
Nee Spass beiseite, die sollen schon noch runter, sollte kein Problem sein.

Bis dann!

[StefanB. aka Stefsen]

@ Kanopy

Was ist ein Verhalten? Wie äussert sich ein Verhalten? Was unterscheidet im KS Verhalten und Bewegung?

[ciws]

Kanopy, geschult wird das Kampfverhalten durch verschiedene Übungen, zum Beispiel Drills, Szenario-Training, Chi Sao und Sparring.
Man zeigt, wie man sich in verschiedensten Situationen entsprechend den WT-Prinzipien verhalten kann. Mit der Zeit bekommt man als Schüler ein Gefühl dafür, welche Arten von Reaktionen sich in all diesen Situationen bewähren, auch wenn sie völlig verschieden aussehen können.

Ob das jemand gelernt und verstanden hat, erkennt man auch hier in Diskussionen und insbesondere bei der Kritik von Videos relativ einfach. Ein Kritiker, der nichts davon versteht, wird immer nur nach bestimmten Techniken suchen (typische Bemerkung: "der macht keinen Bong Sao und Tan Sao sehe ich auch keinen").
Jemand, der WT einigermaßen verstanden hat, wird keine Einzeltechniken suchen, sondern das Kampfverhalten kritisieren (typische Bemerkung: "der verhält sich zu passiv und hält sich die meiste Zeit in einer ungünstigen Distanz auf").

[BUJUN]

@ Moderation

Bitte den Titel des Threads ändern. Statt Bewegung im Titel besser das Wort: Verhalten.

@ Bujun

Du hast recht. Ich würde aber gerne wissen wie man ein Verhalten konditioniert. Eine Bewegung ist mir schon klar. Man kann Ausweichen auf einen Angriff, einen Erstschlag, etc. üben. Aber wie man ein Kampfverhalten konditioniert ist mir nicht geläufig und bedarf der Klärung.
Die Wissenschaft ist übrigens ein sehr gutes Mittel um solche Fragen zu klären. Gibt ja nicht umsonst Sportwissenschaften.

Verhalten konditionieren: auch üben.

Besser wäre vielleicht: TAKTIK ( des Kampfes ).

Also beispielhaft: selbst zuerst angreifen oder auf Konterchance warten.

Oder der Kraft des Gegners mit eigener Kraft begegnen ( und ggfls. mit
Schritten / seitlich bei beibehaltenem eigenen Druck neuen "Zugang" zu
schaffen ) oder ( versuchen ) der Kraft des Gegners NICHT mit Kraft
zu begegnen sondern diesen "ins Leere laufen zu lassen" und ihm dann
was mit auf den Weg zu geben.

Es führt absolut kein Weg daran vorbei: üben und testen und üben und testen ....

Schon der "normale" Trainigspartner kann dich mit Varianten überraschen
die dich in Verzweiflung bringen.

Und im Ernstfall ist es sowieso immer ganz anders wie je zuvor geübt.

GM Kernspecht hat von Anfang an immer wieder betont, ( EWTO- ) WT
kommt mit rel. wenigen Prinzipien aus und hat dadurch einen Vorteil
( theoretisch, liegt ja immer am Einzelnen ) gegenüber den Stilen mit
"festen" Programmen : Angriff a - mach Verteidigung b / Angriff b -
mach Verteidigung x .. usw.

Die vielen verfügbaren Stile zeigen ja auch immer ihr jeweiliges Basis-Verhalten
und wenn man sich da was für sich selbst Passendes / Geeignetes finden:
Stil erlernen und anschließend die Verhaltensweisen ( und Techniken)
für sich selbst vervollkommnen ( im Sinne von Anpassen ).

Es geht bei den körperlichen Voraussetzungen los und natürlich auch im
Kopf, was man bereit ist einzusetzen.

Mit einer angelernten ( sozialen ) Schlaghemmung ist man im Boxen nicht
optimal untergebracht.

Generell ist der Wille, sich durchsetzen zu wollen, DAS WICHTIGSTE.

Grüße

BUJUN

P.S. "Sportwissenschaften": gibts genug die das gut machen - brauchen keine
neuen ( selbsternannten ) "Wissenschaftler".

[DeepPurple]

.....

GM Kernspecht hat von Anfang an immer wieder betont, ( EWTO- ) WT
kommt mit rel. wenigen Prinzipien aus und hat dadurch einen Vorteil
( theoretisch, liegt ja immer am Einzelnen ) gegenüber den Stilen mit
"festen" Programmen : Angriff a - mach Verteidigung b / Angriff b -
mach Verteidigung x .. usw.
...

Für so eine wilde Behauptung wäre jetzt ein Beispiel angebracht.

[BUJUN]

Für so eine wilde Behauptung wäre jetzt ein Beispiel angebracht.

Also diese Aussage traf GM Kernspecht aus eigener Erfahrung und hier
gezielt im Vergleich Karate : LT-WT.

Ich will hier keine Diskussion über GM Kernspecht's Aussagen und Texte
unterstützen.

Nur ganz kurz: alleine die SNT hat 8 Sätze und 108 Bewegungen und ich
glaube daher, dass sich diese Aussage mehr auf die ( 4 ) Prinzipien als auf die
Anzahl der Techniken beziehen muss.

[DeepPurple]

Naja, ich will auch nicht darüber diskutieren. Aber so stimmt das einfach nicht, bei Karate nicht und sonst auch nicht.

[BUJUN]

Naja, ich will auch nicht darüber diskutieren. Aber so stimmt das einfach nicht, bei Karate nicht und sonst auch nicht.

Einverstanden

[DeepPurple]

Bin ja schon still.

Es ist doch im wesentlichen überall ganz grob so:
Erst werden die Bewegungen und die Körperhaltung eingeschliffen, dann wird das ganze ausprobiert und schließlich findet jeder seinen eigenen individuellen Umgang mit dem erlernten.

Je größer das Repertoire an Techniken, desto größer die Variationen die sich ergeben, aber auch desto länger die Lernzeit.

Zum Prinzipien/Verhaltenszeug:
Prinzipen/Verhalten alleine machen auch nicht glücklich. Die eine oder andere Technik brauchts schon um Schaden anzurichten. Und wenns nur ein gescheiter Schlag ist.

Wenns nur um Verhalten ginge, könnte man sich die Sache einfach machen:
Nach beispielhaft folgender "Matrix"

typische Bemerkung: "der verhält sich zu passiv und hält sich die meiste Zeit in einer ungünstigen Distanz auf"

suche ich mir ein System aus, das solches Verhalten nicht trainiert und unter den Anbietern das wirtschaftlichste.

Klar ist, dass für die meisten "Kunden" der Reiz von den Techniken ausgeht (meiner Meinung nach). Weil die cool sind.

[BUJUN]

@ DeepPurple:

Du hat vollständig recht und kein geistig gesunder Mensch würde dagegen was
einwenden.

Hab's ja schon vorgeschlagen: nicht auf die "wissenschaftlichen" Behauptungen
eingehen und es wird angenehm ruhig hier und wir können uns sachlich austauschen.

Kann doch jeder Behaupten was er will, sogar ohne jeden Beweis - - - sollte
mich das jucken ??

[Iron Realm]

Ich würde aber gerne wissen wie man ein Verhalten konditioniert.[/B]


Aber wie man ein Kampfverhalten konditioniert ist mir nicht geläufig und bedarf der Klärung.

Die Wissenschaft ist übrigens ein sehr gutes Mittel um solche Fragen zu klären. Gibt ja nicht umsonst Sportwissenschaften.

Hey Kanopy

Es geht darum eine Formel umzusetzen, durch üben der Bewegungen.

Versuche es nach dem Training ca. 22.00 zu erklären.

also bis dann.

gruss johnny

[ciws]

DeepPurple, ja, Techniken braucht man auch im WT. Die lernt auch jeder Anfänger von Anfang an, allen voran z.B. die Kettenfauststöße und die anderen Schlagtechniken. Die müssen aber mit zunehmendem Trainingsfortschritt nicht mehr unbedingt immer dieselbe Form haben. Man passt sie an die jeweilige Situation an.
Das Verhalten wird ebenfalls von der ersten Trainingseinheit an geschult und dann im weiteren Trainingsverlauf immer weiter verfeinert und auf verschiedenste Situationen adaptierbar gemacht. Lernt z.B. der Anfänger, dem Gegner zu folgen, wenn sich der frontal vor ihm befindet und zurückweicht, so kann ein Fortgeschrittener dieses Folgen auch in schwierigeren Situationen umsetzen, mit denen der Anfänger noch überfordert wäre.
Lernt der Anfänger, auf starken seitlichen Druck nachzugeben und nicht dagegen zu halten, so kann ein Fortgeschrittener auch dann noch sinnvoll nachgeben, wenn der Druck wesentlich plötzlicher und nicht so stark zur Seite ausgeübt wird.
Diese Beispiele sollen verdeutlichen, dass ein und dieselbe Verhaltens-Empfehlung aus dem WT sehr verschiedene Ausprägungen annehmen kann, die trotzdem auf demselben Prinzip beruhen, das von Anfang an trainiert wird.
Es sieht nicht unbedingt gleich aus, ist vielleicht für Außenstehende, die nach Techniken suchen, nicht immer leicht zu erkennen, aber es folgt den Prinzipien, die den Kern des WT bilden.