Aikido - die nüchterne Betrachtung

[BUJUN]

"kein erster Angriff" ist reichlich romantisiert !

Sucht keinen Streit / beginnt keinen Streit sollte das bedeuten.

Keine Rede von "nicht sofort als Erster angreifen wenn notwendig".

Im Aikido begegnet mit immer öfter "Kämpfen ohne zu Kämpfen" - völliger
Dummquatsch - was sollen da für Nicht-Kämpfer angelockt werden ??

[Terao]

Ich habe bisher keinen Lehrer erlebt, der aikido im Sinne von go no sen unterrichtet. Noch nie.

Vielleicht, weil Du go no sen mit "warten" verwechselst?

[Eskrima-Düsseldorf]

Woher kommt dieser Gedanke also?

Ich tippe mal auf eines der typischen Missverständnisse...

[carstenm]

Vielleicht, weil Du go no sen mit "warten" verwechselst?

Warten, weiß nicht. Eher so etwas wie antworten oder so. Aktiv warten vielleicht.
Schade, daß ebrenndouar nicht da ist. Er hat die Aktivität im go on sen schon manchmal gut dargestellt.

Wie beschreibst du denn go no sen?

[Terao]

Wie beschreibst du denn go no sen?

Geistiger Druck mit bewusst bis zum allerletzten Moment verzögerter körperlicher Aktivität.

[carstenm]

Rein sprachlich ist go no sen 後の先 ein Ausdruck, der eine zeitliches Verhältnis darstellt: 後の meint "später". (In einem anderen Kompositum auch "zu spät".)
先 ist in diesem Kompositum das, was "vorher, früher" geschieht.

Ich gebe zu, ich kenne zwar unterschiedliche Intepretationen von gon no sen, sen no sen und sen sen no sen, aber sie meinen immer eine irgendwie geartete - oder gestaltet zeitliche Reaktion.

Eine Interpretation von go no sen besteht z.B. darin, bewußt eine Öffnung zu bieten und den Angriff darauf zuzulassen um darauf dann zu reagieren und den Angreifer zu schlagen.

In deiner Erläuterung erkenne ich eine solche zeitliche Relation nicht. Ist das bewußt so oder sehe ich sie nur nicht?

[Terao]

Echt, verzögert und letzter Moment sind für Dich keine zeitlichen Relationen? Willst Du mich jetzt eigentlich verarschen?


Sorry, echt, ich bin leicht angefressen. Ich gebe mir in diesem Thread wirklich alle Mühe, es so verständlich auszudrücken, wie ich halt kann. Und dann kommen bloß solche Sophistereien.

Das ist ok, wenn ich davon ausgehe, dass es Leute halt nicht besser wissen. Bei Dir glaub ich das nicht.

[carstenm]

Willst Du mich jetzt eigentlich verarschen?

Nein, das will ich ganz gewiß nicht.

Sorry, echt, ich bin leicht angefressen.

Das tut mir leid. Bitte entschuldige.

Ich habe nicht gesehen, wie die Formulierung "bis zum allerletzter Moment verzögert" ein Vorher oder Nachher zu der Aktion des Partners makiert.
D.h. ich nehme sie als eine Beschreibung des eigenen Verhaltens wahr, die eine Aktion gleichzeitig mit dem Partner, kurz vor der Aktion des Partners, aber auch direkt nach der Aktion des bezeichnen kann.
Für jeden dieser Fälle scheint es mir wichtig, nicht zu früh zu agieren, sondern die eigene Aktion bis zum allerletzten Moment zu verzögern.

Um nicht vor dem Partner zu sein, wenn man nach ihm agieren möchte > go no sen.
Um nicht vor dem Partner zu sein, wenn man gleichzeitig mit ihm agieren möchten > sen no sen.
Um nicht zu weit / zu früh vor dem Partner zu sein, wenn man initiativ agieren möchte > sen sen no sen.

Kannst du nachvollziehen was ich meine?

[Terao]

Nein, das will ich ganz gewiß nicht.


Das tut mir leid. Bitte entschuldige.

Ich habe nicht gesehen, wie die Formulierung "bis zum allerletzter Moment verzögert" ein Vorher oder Nachher zu der Aktion des Partners makiert.
D.h. ich nehme sie als eine Beschreibung des eigenen Verhaltens wahr, die eine Aktion gleichzeitig mit dem Partner, kurz vor der Aktion des Partners, aber auch direkt nach der Aktion des bezeichnen kann.
Für jeden dieser Fälle scheint es mir wichtig, nicht zu früh zu agieren, sondern die eigene Aktion bis zum allerletzten Moment zu verzögern.

Um nicht vor dem Partner zu sein, wenn man nach ihm agieren möchte > go no sen.
Um nicht vor dem Partner zu sein, wenn man gleichzeitig mit ihm agieren möchten > sen no sen.
Um nicht zu weit / zu früh vor dem Partner zu sein, wenn man initiativ agieren möchte > sen sen no sen.

Kannst du nachvollziehen was ich meine?

Jaja. Aber das ist doch wirklich bei Adam und Eva angefangen. "Zeit" existiert doch hier bloß im Verhältnis der Kontrahenden zueinander. Und das, was Du mit "agieren" ausdrückst, ist eben bloß die physikalische Seite. Natürlich darf man physikalisch nicht zu früh sein. Natürlich aber auch und erst recht nicht zu spät. Natürlich gilt beides für alle "Sen". Das "zu" ist wieder eine Relation im Verhältnis zum Gegner und dem, was der tut. Keine physikalische Zeit.

Sorry, dass ich so ungehalten bin. Aber irgendwie wird das geschrieben immer wahnsinnig kompliziert, obwohl es mir eigentlich so offensichtlich erscheint. Ein Wassertropfen, in dem sich die ganze Welt spiegelt, egal, wo man anfängt. Mir scheint das Problem zu sein, dass es die physikalischen Begriffe nicht fassen, für die geistigen aber bloß ein paar japanische Begriffe zur Verfügung stehen, die dann bloß allzuleicht wieder in die Esoquarkrichtung ausgelegt werden. Frustrierend. Vielleicht sollte man über manche Themen einfach gar nicht reden.

[ThiS]

Das klingt sehr danach wie ich es aus dem Karate kenne.
Ich versuch das mal zu umschreiben

@Tereao: Wenn's nicht mit deiner Ansicht übereinstimmt, entschuldige.

Wichtig ist zu verstehen, dass ich den Kampf führe, d.h. die Initiative liegt immer bei mir. Ich bestimme was der Gegner tut, und wann er es tut (hier jetzt die Idealvorstellung). Die verschiedenen Aktionszeitpunkte werden von mir gewählt. Sprich ich gebe dem Gegner vor, was er wann tut und "entscheide" darauf hin, welche Methode mir als am Besten geeignet erscheint. Ob das jetzt über einen Konter abläuft (Go-No-Sen) oder über ein Zuvorkommen (Sen-Sen-No-Sen) ist dabei letztlich aber egal, da wie gesagt ich den Kampf führe. Im Prinzip geht es also nur darum, zu welchem "Zeitpunkt" relativ zur Bewegung des Gegners ich mir am meisten Erfolg (Schaden) verspreche..

So ich hoffe das ist jetzt verständlich uns stimmt mit Teraos Interpretation überein..

EDIT: Ist natürlich krass vereinfacht (speziell der Teil mit dem Kampf führen).. wollte ich nur nochmal anmerken

[carstenm]

Ich finde meine Anschauungen jedenfalls darin wieder.

@ Terao:
Es tut mir leid: Ich verstehe deinen Unmut wirklich nicht. Und ich verstehe ehrlich gesagt auch deine Erwiderung nicht so richtig.

[Terao]

OK, können wir so lassen.

Aufhänger war ja auch bloß, warum im Aikido auf eines der Drei offenbar verzichtet wird.

[ThiS]

Hä?
Das geht doch gar nicht... Hat man eins hat man alle..

"kein erster Angriff" ist reichlich romantisiert !

Sucht keinen Streit / beginnt keinen Streit sollte das bedeuten.

Keine Rede von "nicht sofort als Erster angreifen wenn notwendig".

Ah.. verstehe jetzt gibt's die Karate ni sente nashi Diskussion im Aiki-Board

[carstenm]

Danke für die Einwände!

Nach einigem Nachdenken:

Vielleicht, weil Du go no sen mit "warten" verwechselst?

Ich denke inzwischen in der Tat, daß wenn im Kontext von aikidô die Rede ist, go no sen zumeist (ganz sicher nicht immer) im Sinne von "warten" oder auch "reagieren" - anstelle von agieren - verstanden wird. Und daraus dann entsprechend abgeleitet wird, es gäbe im aikidô kein go no sen.

Interessantes Thema für sich selbst genommen.
Im ken jutsu gibt es, soweit ich weiß, diese Auffassung ebenfalls: go no sen als passive Haltung, Reaktion, ein zu-spät, das zu vermeiden ist. Und go no sen als eine aktive Haltung.
Ich habe inzwischen Texte zum KSR gefunden, in denen go no sen audrücklich so definiert ist (und nur in der Rolle von uchidachi vorkommt) und in denen auch darauf hingewiesen wird, daß das Verständnis von go no sen im kendô ein anderes ist. Interessant.

Da das aikidô, das ich lange geübt habe, stark durch einen Ableger des KSR geprägt ist, werden mir jetzt im Nachhinein die Zusammenhänge klarer.

Noch einmal danke!

[ebrenndouar]

Im ken jutsu gibt es, soweit ich weiß, diese Auffassung ebenfalls: go no sen als passive Haltung, Reaktion, ein zu-spät, das zu vermeiden ist. Und go no sen als eine aktive Haltung.

Aktiv und passiv sind keine Begriffe die in diesem Zusammenhang eine passende Erklärung liefern.

"Sen no ki" ist der Geist des Vorgreifens bzw. des Angreifens, der in allen drei "Sen" enthalten ist, egal ob man aus einer Haltung der Verteidigung agiert, oder ob man als erster zuschlägt.