Cross Fit - Gefährliches McDojo? (AUUA)

[Gast]

Ne, nicht egal. Wenn ich auf WH trainiere kann ich mich solange konzentrieren und mental auf den Lift vorbereiten wie ich will. Wer irgendne Uhr im Hinterkopf hat neigt eher dazu, scheiss zu machen und sich zu überschätzen.

Das ist aber ein Problem der Einstellung. Das Zeitdruck dies begünstigt stimmt schon nur falsches Ego und genormte Krafttabellen was z.B. dazu verleitet zu viel Gewicht raufzupacken genau so. Intelligenz kannst du halt nicht antrainieren.

Ja. Aber komplexe, schwere Mehrgelenkübungen sind potentiell deutlich gefährlicher als Bodyweightsquats.

Da gebe ich dir absolut Recht. Ich gehe aber bei meiner Annahme eben von sauberer und kontrollierter Ausführung und wie du unten schreibst angemessener Intensität aus. Dann zu sagen sowas wäre fahrlässig obwohl alle Parameter für das sichere Trainieren erfüllt werden halte ich nicht für haltbar.
Dazu bergen auch schwere Grundübungen viele Risiken bei falscher Ausführung und vor allem was leider sehr oft vorkommt, zu hohem Gewicht.
Hier pauschal zu sagen, dass eine ist generell fahrlässig und das andere nicht halte ich für grob fahrlässig.

Und bevor hier gleich wieder Strohmänner verklopft werden: Training auf Zeit hat durchaus seinen Platz. Aber dann mit angemessenen Übungen bzw Intensitäten. Nen Prowler durch die Gegend schieben ist idiotensicher, Snatches sind es nicht.

Beim ersten Teil gebe ich dir absolut recht. Beim zweiten muss ich leider sagen aus längerer Beobachtung von Trainierenden und manchmal leider auch Eiegenerfahrung , nein keine Übung ist idiotensicher.
Und ob ich Idioten überhaupt an irgendein Training lassen sollte, ist wieder die nächste Frage.

[Korkell]

Leider ja.
Du sagst wenn jemand auf Zeit gewisse Übungen machen muss ist das fahrlässig. Den Gedanken finde ich nicht ganz zu Ende gedacht.
Es stimmt schon wenn ich dazu angepeitscht werde in einer bestimmten Zeit mehr zu machen als ich kann ist das fahrlässig.
Es ist aber genau so fahrlässig mich dazu anzupeitschen mehr zu machen als ich kann. Auch wenn ich so lange Zeit hab wie ich will.
Wenn das Limit erreicht ist ist es erreicht.

Nein wenn ich mehr Zeit habe, lass ich mir mehr Zeit für eine korrekte Ausführung.
Mach 10 WDH Kreuzheben mit entsprechendem Gewicht in moderater Geschwindigkeit und das selbe nochmal so schnell wie möglich.
Dann verstehst du den Unterschied.

Ne, nicht egal. Wenn ich auf WH trainiere kann ich mich solange konzentrieren und mental auf den Lift vorbereiten wie ich will. Wer irgendne Uhr im Hinterkopf hat neigt eher dazu, scheiss zu machen und sich zu überschätzen.


Ja. Aber komplexe, schwere Mehrgelenkübungen sind potentiell deutlich gefährlicher als Bodyweightsquats.

Und bevor hier gleich wieder Strohmänner verklopft werden: Training auf Zeit hat durchaus seinen Platz. Aber dann mit angemessenen Übungen bzw Intensitäten. Nen Prowler durch die Gegend schieben ist idiotensicher, Snatches sind es nicht.

Richtig auf Zeit trainieren funktioniert nur mit bestimmten Übungen.
Und deshalb ist die ganze Diskussion eigentlich hinfällig weil einem der gesunde Menschenverstand sagt, dass wenn man sich hetzt anspruchsvollste (und auch gefährliche) Übungen mit angemessenem Gewicht auf Zeit zu machen es einfach nur ungesund ist.
Solche Übungen macht man so schnell wie nötig und nicht so schnell wie möglich
Fertig.

[Gast]

Nein wenn ich mehr Zeit habe, lass ich mir mehr Zeit für eine korrekte Ausführung.

Du vl. der Trainingsalltag von vielen schaut aber ganz anders aus.

Mach 10 WDH Kreuzheben mit entsprechendem Gewicht in moderater Geschwindigkeit und das selbe nochmal so schnell wie möglich.
Dann verstehst du den Unterschied.

Ja aber ich habe nie von so schnell wie möglich gesprochen sondern nur in Zeitintervallen.

Fertig.

Nur das ich nie von Hetzen geschrieben habe. Lesen und verstehen sind halt 2 Paar Schuhe.
Fertig.

[Korkell]

Das ist aber ein Problem der Einstellung. Das Zeitdruck dies begünstigt stimmt schon nur falsches Ego und genormte Krafttabellen was z.B. dazu verleitet zu viel Gewicht raufzupacken genau so. Intelligenz kannst du halt nicht antrainieren.

Auf Zeit zu trainieren bedeutet die eigene Bestzeit zu überbieten...wenn man das mit Langhantelübungen macht wird es böse enden...

Da gebe ich dir absolut Recht. Ich gehe aber bei meiner Annahme eben von sauberer und kontrollierter Ausführung und wie du unten schreibst angemessener Intensität aus. Dann zu sagen sowas wäre fahrlässig obwohl alle Parameter für das sichere Trainieren erfüllt werden halte ich nicht für haltbar.

Welche Parameter sind denn erfüllt wenn man den eigenen Rekord brechen will? Dann zwingt man sich völlig erschöpft doch noch 2 stark abgefälschte Wiederholungen mehr ab die dann den Schaden anrichten, das ganze am besten noch mit Schwung weil man sonst eben aufgeben oder sich Zeit lassen müsste.

Dazu bergen auch schwere Grundübungen viele Risiken bei falscher Ausführung und vor allem was leider sehr oft vorkommt, zu hohem Gewicht.
Hier pauschal zu sagen, dass eine ist generell fahrlässig und das andere nicht halte ich für grob fahrlässig.

Sagt auch keiner, wir sagen nur, dass sich genau deshalb Grundübungen und schwere Hantelübungen nicht eignen um sie auf Zeit zu trainieren.

Beim ersten Teil gebe ich dir absolut recht. Beim zweiten muss ich leider sagen aus längerer Beobachtung von Trainierenden und manchmal leider auch Eiegenerfahrung , nein keine Übung ist idiotensicher.
Und ob ich Idioten überhaupt an irgendein Training lassen sollte, ist wieder die nächste Frage.

Wenn man sie richtig informiert ja.
Ansonsten, es gibt Übungen die technisch um Welten einfacher sind als Grundübungen und allgemein LH Übungen und sich deshalb besser eignen...sind wir jetzt mit den Spitzfindigkeiten durch?

[Korkell]

Du vl. der Trainingsalltag von vielen schaut aber ganz anders aus.

Wie denn? Wer zu viel Gewicht auflegt merkt das schon auf Anhieb wenn die Ausführung leidet da kann ich nun auch keinem weiter helfen außer indem ich ihm sage, dass er beim Kreuzheben nen Rundrücken macht sowas lässt sich korrigieren.

Ja aber ich habe nie von so schnell wie möglich gesprochen sondern nur in Zeitintervallen.

Ich aber, davon spreche ICH ja hier wenn du ohne Ankündigung das Thema wechseln willst aber die Argumentationskette fortführst wirds schwierig

[Gast]

Auf Zeit zu trainieren bedeutet die eigene Bestzeit zu überbieten...wenn man das mit Langhantelübungen macht wird es böse enden...

Ich sprach jetzt nicht speziell von Langhantelübungen sondern von Reißen und Military Press. Die kann ich auch mit anderem trainingsgerät trainieren.
Und mit der Bestzeit hast du schon recht, dass das böse Enden muss ist aber eben nur eine Behauptung.

Welche Parameter sind denn erfüllt wenn man den eigenen Rekord brechen will? Dann zwingt man sich völlig erschöpft doch noch 2 stark abgefälschte Wiederholungen mehr ab die dann den Schaden anrichten, das ganze am besten noch mit Schwung weil man sonst eben aufgeben oder sich Zeit lassen müsste.

Oder man packt zu viel Gewicht und zwingt sich noch die letzte der 10 Wh mit falscher Technik ab. Das Spiel von der falschen Ausführung kannst du in jedem Szenario spielen. Die Parameter hab ich klar hingeschrieben, man muss sie nur lesen.

Sagt auch keiner, wir sagen nur, dass sich genau deshalb Grundübungen und schwere Hantelübungen nicht eignen um sie auf Zeit zu trainieren.

Dann haben wie aneinander vorbeigeredet. Ich bezog mich speziell auf Auf Mehrgelenksübungen wie Reißen oder Military Press. Jedoch nicht zwingend auf die Ausführung mit schwerem Gewicht.

Wenn man sie richtig informiert ja.

Eben und hier liegt oft der Hund begraben.

Ansonsten, es gibt Übungen die technisch um Welten einfacher sind als Grundübungen und allgemein LH Übungen und sich deshalb besser eignen...sind wir jetzt mit den Spitzfindigkeiten durch?

Dem Widerspreche ich gar nicht, es ging mir nur darum kein zu einfaches Bild zu zeichnen. Denn so kam es für mich rüber. Deswegen meine Frage.
Es gab halt aber ein Paar Missverständnisse.
Im Grunde scheinen wir eh einer Meinung zu sein.

[Gast]

Wie denn? Wer zu viel Gewicht auflegt merkt das schon auf Anhieb wenn die Ausführung leidet da kann ich nun auch keinem weiter helfen außer indem ich ihm sage, dass er beim Kreuzheben nen Rundrücken macht sowas lässt sich korrigieren.

falsches Gewicht, falsche Ausführung,...
Sagen kannst du viel, genau so wenn jemand auf Zeit trainiert. Ist aber trotzdem kein Garant, dass die Übung richtig gemacht wird.
Und oft wird falsches gewicht eben noch mit schlampiger Ausführung kompensiert,weilman muss ja so und soviel Gewicht machen.

Ich aber, davon spreche ICH ja hier wenn du ohne Ankündigung das Thema wechseln willst aber die Argumentationskette fortführst wirds schwierig

Ich hab das Angekündigt und genau erklärt. Wie gesagt lesen und verstehen.
Und du hast in dem einen Post nur von zeit geschrieben. Das Hetzen hast du wohl automatisch mit angenommen.

[Korkell]

Zeit heißt in diesem Kontext. So viele Wiederholungen wie möglich in einem festgeschriebenem am besten möglichst kurzen Zeitraum.
Wer das mit schweren Gewichten oder potentiell gefährlichen Übungen oder beidem macht zieht die A*schkarte.

[Gast]

Zeit heißt in diesem Kontext. So viele Wiederholungen wie möglich in einem festgeschriebenem am besten möglichst kurzen Zeitraum.
Wer das mit schweren Gewichten oder potentiell gefährlichen Übungen oder beidem macht zieht die A*schkarte.

Ah ok, Jetzt wird das Bild klar. Wenn du so formulierst ist es nachvollziehbar.
Wobei auch hier nicht geklärt ist warum das bei sauberer Ausführung der Fall sein sollte.

[Korkell]

Weil man in einem normalen Plan die Wdh vorher festlegt und nur weiter macht wenn man merkt man schafft wirklich noch was.
Sollten es zu viele sein werden entweder sie oder das Gewicht angeglichen.
Geht man von meiner Vorstellung von Training auf Zeit aus muss man entweder immer mehr in derselben oder weniger Zeit schaffen oder abbrechen.
Es macht aber keinen Sinn mehr wenn jeder immer abbricht wenn er erschöpft ist und deswegen ist es ja gut wenn man weiter macht nur eben nicht wenn man Übungen macht bei denen man da man ja erschöpft ist nicht mehr "korrekt" Abfälschen kann, deswegen sollte man das nur mit Übungen machen bei denen man sich beim abfälschen unter Erschöpfung keine Verletzungen zuziehen kann.

[Gast]

Weil man in einem normalen Plan die Wdh vorher festlegt und nur weiter macht wenn man merkt man schafft wirklich noch was.
Sollten es zu viele sein werden entweder sie oder das Gewicht angeglichen.
Geht man von meiner Vorstellung von Training auf Zeit aus muss man entweder immer mehr in derselben oder weniger Zeit schaffen oder abbrechen.
Es macht aber keinen Sinn mehr wenn jeder immer abbricht wenn er erschöpft ist und deswegen ist es ja gut wenn man weiter macht nur eben nicht wenn man Übungen macht bei denen man da man ja erschöpft ist nicht mehr "korrekt" Abfälschen kann, deswegen sollte man das nur mit Übungen machen bei denen man sich beim abfälschen unter Erschöpfung keine Verletzungen zuziehen kann.

Stimmt so nicht ganz.
Man kann genau so darauf hinarbeiten die Übung eine bestimmte Zeit lang sauber durchziehen zu können.
Wenn ich das kann erhöhe ich entweder das Gewicht oder Zeit und versuche wieder die Zeitspanne sauber durchzuarbeiten.
Das Gewicht und/oder die Zeit bleibt so lange gleich bis ich das sauber ohne Abbruch schaffe.

[Korkell]

Ich kenne keinen Kraftsportler der ohne Sätze mit relativ festen Wiederholungen arbeitet.
Bei BB`s gibt es zwei Übungen von denen ab und zu mal ein "max." hinter der Satzzahl steht.
Dips und Klimmzüge.

Aber wenn man darauf hinarbeitet eine Übung eine gewisse Zeit lang SAUBER durchführen zu können und abbricht sobald es nicht mehr sauber ist gibt es doch gar kein Problem.

[Papatom]

Moin,
irgeredet Ihr doch aneinander vorbei? Ich habe es so erlebt, wie Korkell es beschreibt. Ziel ist es beim CF so viele WH wie möglich in der Zeit zu machen und die WH während der selben Zeit dann zu erhöhen, bei steigender Fitness.

Das wiederspricht eigentlich dem Gedanken, entspannt und kontrolliert WH zu machen und dann eben nur 3 zu machen. Die meisten Leute versuchen dann leider unsaubere 10....Das liegt auch am Wettbewerbscharakter da, wo man ja sieht, was die Anderen machen und da wird sich auch nur über WH Zahlen ausgetauscht....nicht wie "sauber" das getan wurde.

Beim normalen Training breche ich halt zur Not ab. Wenn ich 12 machen will, aber es gehen partout nur 10, dann ist eben Schluss. Beim CF hört doch keiner auf, während die Zeit noch läuft, da wird man dann auch angetrieben durch die Trainer...

Grüße

[Raging Bull]

Wobei ich mich frage, ob die "korrekte Ausführung" wirklich so ein Heiligtum ist, wie immer wieder gepriesen wird. Sicherlich gibt es Übungen, wo die korrekte Ausführung im Vordergrund steht, aber zum Beispiel Burpees? Was soll man denn da falsch machen?

In den 80ern flitzte auch immer in jedem Fitnessstudio n Guru rum, der einem ständig erzählte, dass man alles falsch macht. Meist war das selbst ne absolute Gurke, also zumindest bei ihm hat das "richtig machen" nix gebracht. Ich hab Kreuzheben nie "beigebracht" bekommen und ich mache es auch schon mal auf High Rep (allerdings ohne Gruppendruck unter der Prämisse aufzuhören, wenn der Ablauf unsauber wird) und ich kann gar nicht mehr sagen wie viele Leute mir einen erzählt haben, wie falsch ich das mache und das so mein Rücken kaputt geht.. Guess what? 20 Jahre später hab ich immer noch nicht ein einziges Rückenproblem gehabt. Nach Auskunft des Arztes ist der gut entwickelt und stabil. Irgendwie kann es nicht so falsch gewesen sein.

Natürlich eignen sich solche Übungen nicht für Gruppendruck-High-Reps, aber Burpees? Die kann man ja noch nicht mal so falsch machen, dass sie "nix bringen". Und in etlichen Box- und Grapplingvereinen, die ich bisher besucht habe, wird das auch gemacht ohne dass da einer die Leute erstmal auf n Lehrgang schickt.

Ich hab mich zu wenig mit CrossFit auseinander gesetzt, um da echt was zu sagen zu können, aber stellenweise wird hier so getan, als würde man querschnittsgelähmt, wenn man ne Liegestütz falsch macht. Und das ist Mumpitz.

In etlichen normalen Sportvereinen sieht man Leute, die die 20 Liegestütz eben nicht hinkriegen, sondern igrendwie rumeiern und die selben Leute schaffens dann irgendwann später. Aber dieses "sofort Aufhören", wenn die Übung nicht 100% Lehrbuchmäßig ist widerspricht imo dem Sinn des Trainings. Da geh ich an meine Grenzen. Und an der Grenze ist halt auch nicht mehr alles sauber.

[Papatom]

Hi,

geht doch auch nicht um LS oder Burpees. Die machen halt auch schwere Grundübungen auf die Weise.

Ich persönlich meinte auch nicht, dass es nur "die Eine" einzige perfekte Ausführungsmöglichkeit gibt. Aber es gibt schon bessere und schlechtere. Was der Zeitdruck eben verhindert, ist, auf seinen Körper zu achten und zu spüren, wenn die Bewegung nicht so rund läuft. Da zwackt es dann erst im Rücken und daran merkt man, dass es falsch war...blöd, wenn das dann beim Kreuzheben mit viel zu viel Gewicht war....

Grüße