Box vs. Karate Deckung

[R.E.]

Hi Julian,

laß es einfach gut sein, siehst doch es bringt nix!

Sag mal, les gerade das Du aus Münster kommst und bei Jeff trainierst. Kennst Du auch einen Jan Kok. Ist ein alter Spezl von mir, aus seinen Münchner Tagen!? (Eventuell per PN).

Beste Grüße

Ralf

[Grandizer]

dann halt einfach die Klappe

Ist echt sehr nett. Deutet auf ne sehr gute Erziehung...

[Sebastian]

Jungs, einfach mal einen Gang runterschalten, Pauschalisierungen vermeiden.

Wenn Grandizer Interesse an einem Austausch zwischen versch. Kampfkünsten hat wird er sicherlich mal irgendwo auftauchen und dann vielleicht auch aufwachen. Wenn nicht, auch nicht so schlimm, jedem das Seine.
Wichtig ist nur, das Beleidigungen, Bevormundungen, Pauschalisierungen nicht stattfinden. Das geht nämlich zu 99% in die Hose!

Grüße

Sebastian

[DieKlette]

Sebastian,
hast ja recht .

EDIT : Im offiziellen Sinne .

[FireFlea]

Ich bin noch nicht gut genug, um mich mit euch zu messen.
Wenn ich den 2.Dan habe, dann reden wir nochmal drüber... Rendez-vous in 5 Jahren!

Das sag ich das naechste mal wenn mich einer ueberfaellt auch.

Das Hikite (Hand an der Hüfte) im Kampf äußerst selten vorkommt hat sich inzwischen herumgesprochen. Im Kihon ("Grundschule") werden Techniken in Idealform trainiert, die im Kampf in "verkürzter" Form wiederzufinden sind. Die erworbene Bewegungsqualität sollte dabei erhalten bleiben.

Ich moecht nochmal auf die Shotokan Blocktechnik zurueckkommen. Was mich persoenlich stoert ist, dass die Techniken so stilisiert erscheinen. In der Grundschule werden immer die ewig weit ausholenden Bewegungen trainiert, die dann aber doch modifiziert werden (muessen). Ich hab auch trad. Karate gesehen, wo die Blocktechniken gleich von vorne herein direkter trainiert werden.

[BotschafterKosh]

Ne zweite Alternative zum Bocken, besonders wenn man in eine Ecke gerät, sind Wing Tsun Blocktechniken. Im Wing Tsun wird man geschult auf engstem Raum zu blocken und zu kontern.

Beim Wing Tsun gibt es keine Blocktechniken. Die WTler nehmen Angriffe entweder auf, oder leiten sie an ihrer Zentrallinie vorbei. Nachdem beispielsweise der stoßende Arm unter Kontolle gebracht wurde, wird er weggedrückt und es erfolgt sofort ein Counter-Angriff.
Der Angriff ist die Abwehr. Wird ein Angriff zum Kopf durchgeführt, versucht der WingTsunler dem zuvor zu kommen, indem er direkt mit Kettenfauststößen angreift. Im idealfall wird der Arm des Angreifers dadurch von innen aus zur Seite gedrückt.

Der Schutz des Kopfes ist sehr wichtig. Aber man sollte auch Körpertreffer nie unterschätzen. Die Beine sollten den unteren Teil der Gürtellinie schützen.
Mein vorderer Schlagarm steht schräg vor und schützt den Bereich zwischen Brustkorbende und Nase. Der zweite Arm befindet sich etwa auf Kinnhöhe und wird neben den Angriffen benutzt, um tiefere Körpertreffer wegzufegen und mein Gesicht als zweite Barriere zu schützen.


Ähnlich wie Abbildung 1. Nur das meine Arme enger aneinander liegen. Und der hintere Arm tiefer ist.

[DieKlette]

Ist echt sehr nett. Deutet auf ne sehr gute Erziehung...

Meine Eltern haben auch stellenweise verzweifelt .

@Ralf
Japp, ich trainiere bei Jan, weiteres per PN

[Eskrima-Düsseldorf]

Das mag daran liegen, dass Karate nicht darauf ausgerichtet ist, sich 3 bis 12 Runden lang mit jemanden zu schlagen, sondern den Kampf - ggf. mit ganz und gar "unsportlichen" Mitteln - schnell zu beenden.
GRuß!

Falls wirklich jemand versucht z. B. gegen einen Boxer so zu blocken wie er es im Karate gelernt hat, bin ich davon überzeugt daß der Kampf schnell beendet ist. :Amolerout

Grüße

Christian

[DieKlette]

So, jetzt bin ich mal konstruktiv :

Warum die Deckung ein Problem ist

Zuerst einmal ist es Karate typisch den Körper absolut gerade zu halten. Vom oberen Kopfende, durch den Rücken, Hüfte, bis in den Boden ( "versinken" ). Dies dient dazu seinem Körper eine gesunde Haltung anzugewöhnen und später Ki zu entwickeln ( so sagt man ).
Es gibt einige Nachteile in der Trainingslehre des Karate, was Selbstverteidigung angeht :
Zum einen wird der Oberkörper nicht bewegt. Es gibt keine Pendel oder Ausweichbwegungen ( ich kannte einen, der das drauf hatte, aber nur einen ), da die Wirbelsäule gerade bleiben soll. Weiterhin wird die Deckung nicht auf Höhe des Kopfes sondern auf höhe des Körpers gehalten. Im Kumite Training wird stehts gestoppt, da keine Safetys benutzt werden ( selbst in Okinawa und Japan hauen sich noch heute die Meister darüber die Köpfe ein, was nun richtig ist ).
Durch das stoppen passiert folgendes : Meistens ist die gestoppte Technik bereits vollendet. D.h. ein "durchschlagen" ist nicht mehr möglich. Das erzeugt eine völlig künstliche Distanz. Wenn normalerweise das anvisierte Ziel 20 Zentimeter hinter dem Kopf liegt gibt dies fast einen halben Meter Distanzunterschied ( zu Ehren meines damaligen Karatelehrers muss ich sagen, dass er uns genau darauf hingewiesen hat, aber die meisten tun dies nicht, aber er war auch ein Ausnahmelehrer ).
Dieser Distanzunterschied rächt sich nachher bitter. Denn man ist es nicht gewöhnt Gegner an sich heran kommen zu lassen, da im Kumite immer schön die Distanz gehalten wird. Das heißt, wenn nun jemand, der es gewohnt ist viel mit der Faust zu arbeiten sich annähert kommt beim Karateka ein Gefühl der falschen Distanz auf. Er ist nicht darauf getrimmt in der Faust und Halbdistanz zu agieren.
Ein weiteres Problem ergibt sich daraus zwingend. In den Kihon und Kumite Formen wird im Shotokan nicht kombiniert. Es gibt immer ein Angriff-Block-Konter Modell. Ein eingermaßen guter Boxer lernt sehr schnell aus allen Lagen mit hoher Geschwindigkeit zu schlagen, sich zu bewegen und zu decken.
Einzelne Schläge sind blockbar. Keine Frage. Kombinationen nur schwer. Folglich wird es wichtiger seinen Kopf zu schützen als mit wild rudernden Armen etwas Blocken zu wollen, was ohnehin in Masse und Geschwindigkeit nicht zu machen ist. Steifheit ist in diesem Fall arg von Nachteil. Nur Bewegung und gute Deckung bewahren einen vor mehreren Treffern. Ein weiterer Nachteil ohne Safetys zu arbeiten ist , dass man nicht im Ansatz erahnt, was es heißt getroffen zu werden. Man kennt den Schmerz nicht.
Das ist etwas, was zum Verhängnis werden kann.
Nämlich dann, wenn das eigene "ich mache Karate, ich kann was" Häuschen aufgrund eines Faustreffers mitten im Gesicht zusammenfällt. Ein Vollkontaktsportler ist das gewöhnt und schlägt einfach weiter, jemand, der nie mit Kontakt gearbeitet hat ist meist geschockt und hat dann schon den zweiten sitzen.

Diese Punkte heißen nicht, dass ich das Karate nicht ernst nehme, es heißt nur, dass das, was heute in den meisten Vereinen geschieht mit Karate nicht mehr viel gemein hat. Mein ehemaliger Karatelehrer wusste sehr wohl, warum im Wettkampfkarate mißviel. Ich weiß, dass es Karateka gibt, die anders trainieren und ihnen zolle ich auch, wie jedem anderen Menschen Respekt, aber wer sagt "Ich bin ein Kämpfer", der sollte vielleicht vorher wissen, was das bedeuten kann.

Ein Kämpfer ist für mich nicht umbedingt jemand mit herausragender Technik, sondern jemand, der Schmerz spürt und dennoch weitermacht. Dann, wenn man im Ring ordentlich einen vor den Kopf bekommt einfach weiter aggieren. Und das muss erstmal gelernt sein.

Gruss

Julian

[Ki. 102]

Puh Leute !

Ich moecht nochmal auf die Shotokan Blocktechnik zurueckkommen. Was mich persoenlich stoert ist, dass die Techniken so stilisiert erscheinen. In der Grundschule werden immer die ewig weit ausholenden Bewegungen trainiert, die dann aber doch modifiziert werden (muessen).

Ich denke auch darüber nach, ob der Unterschied zwischen Kihon und "Freikampf" (jiyu-Kumite) nicht zu gewaltig ist und vielleicht zuviel Zeit auf Kihon verwendet wird. Andererseits unterstreicht das nur, dass Karate als langer Weg konzipiert ist. Und: Kihon ist wie auch Kata eine außerordentlich gute Bewegungsschule, mit positiven Sekundäreffekten.
Richtig, die Techniken müssen "modifiziert" werden. Aber es macht doch einen Unterschied, ob ich mir ein Gegner gegen die Deckung schlägt, oder ich eine ""modifizierte"" Abwehrtechnik (OHNE Hikite) anbringen kann, was imho darauf hinausläuft den Schlag (weg)zulenken, um ggf. kontern zu können.
Warum soll das unmöglich sein, wenn DAS auch funktioniert (Win Tsun):

Nachdem beispielsweise der stoßende Arm unter Kontolle gebracht wurde, wird er weggedrückt und es erfolgt sofort ein Counter-Angriff.

Wenn der Gegner gekonnte Serien schlägt, dann sollte man vielleicht "den Raum nutzen" und bei Gelegenheit versuchen ihm das Knie wegzutreten. Das wäre dann für den Kampf so konstruktiv, wie dieser Beitrag für diesen thread:

Falls wirklich jemand versucht z. B. gegen einen Boxer so zu blocken wie er es im Karate gelernt hat, bin ich davon überzeugt daß der Kampf schnell beendet ist.

(Es heißt doch sowieso: Never box a Boxer!!)

Hallo Klette! Ich finde Deine Kritik bedenkenswert und teile die Skepsis, was die Straßentauglichkeit betrifft (siehe: "die Gründe"- ziemlich vorsichtig formuliert ... ), aber ich "blocke" jetzt erstmal weiter ...

Zuerst einmal ist es Karate typisch den Körper absolut gerade zu halten.

Das hat doch auch seinen Grund: Vorrang für die Wahrung der Stabilität. Und kann es nicht sein, dass die Karate-typische Stabilität z.B. einen "kleinen" Vorteil bietet, wenn dass Schienbein mal schnell aus der Low-Kick-Gefahrenzone muss? Aber sind das nicht Alles immer Kompromisse? Gilt das nicht auch für die Deckung? Was nützen mir beide Hände an den Ohren, wenn mir einer vor den Sack haut ? Ach ja !! Das darf man ja beim Boxen nicht ...
Aber wo steht, dass die Karate-Deckung immer unten sein muss?
GRUß!

[aw5k]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber:

1.) Was mich bei Box-Deckung stört ist, dass da nichts abgewehrt wird. Die Schläge werden eingesteckt. Wenn man Handschuhe anhat, geht das ja vielleicht noch - aber Bare Knuckle ist das net so dolle.
2.) Auch im Karate ist es unerlässlich, die Hände hochzuhalten. Nur fegt man da den Angriff wohl eher ab, als einfach nur die Hände vors Gesicht zu halten.

[DieKlette]

@ki. 102
Du sagtest etwas vom modifizieren der Technik. Das ist der springende Punkt. Was hilft es Dir eine Technik erst in einer Übungsform zu lernen, wenn sie in der Praxis anders aussieht. Bruce Lee sah das folgendermaßen ." Knowing is not enough, we must apply. Willing is not enough, we must do."
Der erste Satz des Zitates ist wichtig in diesem Fall. Was nützt es Dir zu wissen, wie es geht, wenn Du es nicht anwenden kannst ?
Ein ganz einfaches Beispiel :
Was nützt es ständig einen Grundschul-mawashi geri zu treten, wenn in der Anwendung das Bein von unten hochgezogen und nicht erst auf die Seite gebracht wird ?
Man lernt ewig den Umweg zu gehen. Was ist aber, wenn man dann kämpfen muss ? Vielleicht weißt Du, wie es auszusehen hat, aber dann ist es zu spät. Mann kämpft wie man trainiert ( Zitat von Frank ). Und das ist der springende Punkt. Wenn man sich über Jahre hinweg ein Schema angewöhnt, dann wird es schwer sich davon zu lösen.
Nehmen wir als Beispiel nochmal den Boxer :
Der Boxer lernt ganz simpel nichts anderes als sich vehement in der Faustdistanz abzugeben. Es wird nur nach Effektivität gegangen, es gibt keine Form, keine Steifheit sondern einfach nur simple direkte Bewegungen. Zwar kann man argumentieren, diese seien einfach zu erlernen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich um mich ins Boxen zu begeben bestimmt 1 1/2 Jahre Training gebraucht habe.
Warum ich das getan habe ?
Vielleicht, weil mir ein Boxer mal seine Überlegenheit schmerzlich demonstrierte. Natürlich kann man sagen, dass ein Boxer auch viele Ebenen hat in denen er sich nicht verteidigen kann. Tritte u. Bodenkampf z.B. Aber wenn wir als Gegenbeispiel einen Muay Thai Wettkämpfer nehmen, der nebenbei noch Sambo, Judo oder BJJ..., was auch immer macht, dann wird schon deutlich worauf das hinausläuft.
Wie Ralf es schonmal sagt, er ist davon überzeugt, dass das Boxen die Basis im Kampf ist.
Warum ist das Boxen denn so effektiv ?
Zum einen, es wird gelehrt zu treffen.
-richtige Distanz
-verschiedene Trefferwinkel
Es wird gelehrt auszuweichen.
-Schrittarbeit
-Meidbewegungen
-Blocks ( auch im Boxen wird geblockt, nur eben sehr kurz, meist mit der Führhand )
-Blocken von Kombinationen durch Verlagerung der Deckung und des Oberkörpers
Es wird gelehrt zu kombinieren.
-Fintieren
-viele Varianten von Faustschlägen
-Antizipation, was Deckungslücken des Gegners angeht
Es wird gelehrt getroffen zu werden.
-Das ist für einen Kämpfer unabdingbar wichtig
Gute gedeckte Körperhaltung
-Schulter angehoben, Kopf eingezogen, Kinn fast auf der Brust
-Schlaghand vor dem Kinn u. Wange
-Führhand ein Stück weiter vorne um Angriffe zu unterbrechen oder selbst Lücken in der gegenerischen Deckung zu finden.

Ich denke mit das wichtigste ist die Einsicht zum Flow (Fluss). In den meisten Shotokan Schulen sind die Aktionen wie schon zuvor gesagt unterteilt ( Angriff-Block-Konter ).
Ein Kampf ist aber nicht so deutlich aufzuteilen sondern fließend. Vieles kann sich überschneiden, Gleichzeitigkeit ist der Punkt. Und vor allem auch lernt man im Sparring, dass der Gegner nicht kooperiert. Das heißt eine künstliche Konstellatione, wie Angriff-Block-Konter kann gar nicht existieren, wenn der Gegner dern Konter gar nicht erst zuläßt.
Es gab hier im Forum mal ein Video von Matt Thornton aus dem JKD über "Aliveness", sprich mit einem unkooperativen Partner zu üben. Basis ist wichtig, aber wenn man kein Sparring macht, dann wird es ewig bei der Theorie bleiben.
Das ist wie in der Physik, man errechnet ein Gesetz, indem man etwas im Vakuum fallen läßt. Aber um es anzuwenden muss man noch Reibung, Aerodynamik, Wind etc. berechnen. Das heißt in der Realität wird der "Apfel" nicht so fallen, wie im künstlich hergestellten Experiment.
So verhält es sich in vielen Dojos, es wird experimentiert, aber nie angewendet und dann wundert man sich, warum es nicht funktioniert.

Gruss

Julian

[DieKlette]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber:

1.) Was mich bei Box-Deckung stört ist, dass da nichts abgewehrt wird. Die Schläge werden eingesteckt. Wenn man Handschuhe anhat, geht das ja vielleicht noch - aber Bare Knuckle ist das net so dolle.
2.) Auch im Karate ist es unerlässlich, die Hände hochzuhalten. Nur fegt man da den Angriff wohl eher ab, als einfach nur die Hände vors Gesicht zu halten.

Das ist nicht korrekt. Es wird auch geblockt nur aus der Deckung heraus und auch nur bei eindeutigen Attacken. Die Blocks sind sehr kurz und deswegen nicht so deutlich ersichtlich, wie die weit aushohlenden Blocks aus z.B. der Karate Grundschule. Meist reichen nur wenige Zentimeter für einen effektiven Block aus. Das wichtigste ist und bleibt das kompakte Stehen.
Was das Bareknuckle Boxen angeht :
Eines ist doch wohl klar, lieber auf den Arm als ins Gesicht. Und wenn wir schon dabei sind : Wer bei einem Treffer auf den Arm schon schreit, der braucht gar nicht erst probieren zu kämpfen.

Gruss

Julian

[BotschafterKosh]

[COLOR=DarkSlateBlue]
Wenn der Gegner gekonnte Serien schlägt, dann sollte man vielleicht "den Raum nutzen" und bei Gelegenheit versuchen ihm das Knie wegzutreten.

Versteht sich von selbst. Beim Wing Tsun wird zu der Armarbeit immer auch noch getreten oder kontrolliert.

[COLOR=DarkSlateBlue]Das wäre dann für den Kampf so konstruktiv, wie dieser Beitrag für diesen threadEs heißt doch sowieso: Never box a Boxer!!)

Natürlich ist es erstrebenswert, Boxer gar nicht erst in ihre Distanz kommen zu lassen. Nur leider lässt sich das nicht jedes mal vermeiden.

[R.E.]

Hi Julian,

gute Postings, nur ein Boxer blockt besser nicht meist mit der Fürhand, sondern sehr kurz mit der Schlaghand und schlägt mit der Fürhand sofort, wenn er angegriffen wird (oder eben vorher schon!). Schlagen, Bewegen-Meiden-Schlagen!

Oder kontert leicht zeitversetzt mit einem Kopf oder Körperhaken (bei FMA würde man von einem Half-Beat sprechen).

NGR

Ralf