Karate und Gewalt

[kelte]

Findest Du es nicht sonderbar dass Du offenbar der Einzige bist der das hier so empfindet?

Was macht dich da so sicher?
Was weißt du über die Meinung der Leute, die hier einfach nur mitlesen?

[Matt Massacre]

Off Topic: Dieser Thread ist zwar aus dem "Kinderschwarzgurtthread" entstanden, hier geht es darum aber nicht mehr.

[ThiS]

liegt vielleicht an mir oder der Uhrzeit, aber ich bekomme irgendwie den Zusammenhang der Aussage nicht mit dem Threadthema zusammen...

Könntest du das noch einmal erläutern?

[Edgebreaker]

Ohne bei der "Prüfung" dabei gewesen zu sein...
Übrigens danke ThiS... Die von Blitzen erhellte Nacht in denen
der Schüler seine Wiedergeburt erlebt um nach bestandener Prüfung von Wölfen
grossgezogen zu werden hat sich jetzt eingebrannt .

Gibt es einen Weg Jemanden besser auf die plötzlich eintretende Situation a'la "jetzt wird nicht geschubst sondern aufs Maul jehaun" vorzubereiten als Kankens Jediprüfung?

Mir fällt zumindest spontan, abgesehen von Diskussionen am Teetisch und gegenseitigen "hab dich doch gern" Bekundungen keine ein... Achso Mutterwitz und Spontaneität in der Situation hab ich vergessen.

Und zum Thema Armeen und SpezEinh fällt mir nur der (natürlich alles belegt und nur über zwei Ecken) Kommentar eines Kameraden über jemanden auf Lehrgang ein: "Ich seh alles so neblig und verschwommen"..."Klar.. Weil du jede Menge auf den Kopf bekommen hast, das ist normal").

Aber btt, ich sehe nirgendwo die Verbindung von Gewalt erfahren und damit umgehen hin zu Gewalt anwenden und geniessen.#

edit: Janz verjessen...@kanken Ist das angesprochene Buch tatsächlich gut lesbar und aufschlussreich für Menschen die einen Hintergrund in der Richtung aufweisen?

[SKA-Student]

Was meinst du mit "falscher Wiedergabe"?
Die von mir verlinkten Zitate entsprechen Wortgenau (inkl. Schreibfehlern) seinen Aussagen, was jeder jederzeit nachprüfen kann.

Was willst du mir also vorwerfen?

Das er das alles (inzwischen mehrfach) genauer erklärt und relativiert hat.
Du nutzt selektives Zitieren, um alles in deine Weltsicht zu biegen.
Unterlass das, und lies und beachte das, was hier weiter geschrieben wurde.

Junge, Junge... Du bist ganz schön auf das Ausleben von Macht und Gewaltfantasien fixiert. Findest Du es nicht sonderbar dass Du offenbar der Einzige bist der das hier so empfindet?

Da ist was dran. Also bitte mach hier nicht weiter den Thread kaputt.

[soto-deshi]

Hallo Edgebreaker,
hallo alle zusammen,

ich möchte nur kurz auf zwei Deiner Aussagen eingehen.

Gibt es einen Weg Jemanden besser auf die plötzlich eintretende Situation a'la "jetzt wird nicht geschubst sondern aufs Maul jehaun" vorzubereiten als Kankens Jediprüfung?

Ich denke ja. Im Ashihara International Karate ( ist Vollkontakt ) wird auf die " Straße " ( als Überbegriff ) eingegangen. Auf der Straße riskierst du den Verlust deiner Gesundheit oder sogar deines Lebens. Im Falle einer Niederlage im Wettkampfbetrieb leidet höchstens dein Ego.

Im Vollkontakt Karate sind Strategie und Taktik für den Kämpfer Mechanismen, die ihm helfen können, erfolgreich mit komplizierten und ungewissen Situationen umzugehen.
Dieser Karate-Stil ist ganz auf den " Vollkontakt " ausgerichtet und enthält Kampftechniken auch für den Bodenkampf..
Dort wird auch erklärt, wie nehme ich einen Tritt oder Schlag an.
Der Unterricht erfolgt in einer freundlichen aber disziplinierten Atmosphäre.

Wenn Du mehr wissen möchtest, lese das Buch Vollkontakt- Karate- Trainig, von Höller/Maluschka, wenn Du kein Dojo in der Nähe findest.

Und zum Thema Armeen und SpezEinh fällt mir nur der (natürlich alles belegt und nur über zwei Ecken) Kommentar eines Kameraden über jemanden auf Lehrgang ein: "Ich seh alles so neblig und verschwommen"..."Klar.. Weil du jede Menge auf den Kopf bekommen hast, das ist normal").

Ich denke, Du sprichst nur nach, was irgendwo in einer Kneipe nach dem 8.Bier gelabert wurde.
Die Bundeswehr ist eine modere Armee und dort werden keine Kameraden geschlagen, um eine bestimmte Prüfung zu bestehen.
Da hat die Bundeswehr den § 12 Kameradschaft, der streng ausgelegt ist.

Werden Soldaten in den Auslandseinsatz geschickt und dort wird nicht mehr gespielt, dann gibt es extra Ausbildungsveranstaltungen. Das kann jeder nachlesen, einfach im Internet die Seite der Bundeswehr aufrufen.
Auch bei der Bundeswehr gab es und wird es immer geben, daß Vorgesetzte oder Ausbilder sich nicht an die Spielregeln halten. Das wird aber beim Bekanntwerden abgestellt und die Verantwortlichen müssen mit einer Disziplinarstrafe rechne oder kommen vor ein Gericht.

Das Karate im DKV ist auch im DOSB- Fachforum " Sport und Gesundheit "
vertreten. Am 1. Gesundheits- und präventionspolitischen Abend mit Vertretern der Politik in Berlin, wurde über vieles gesprochen.
Aber die von kanken vorgestellten " Prüfungen " bestimmt nicht erwähnt, die gibt es im DKV -Karate nicht.

Wenn ich meine Ansichten hier darlege, dann versuche ich meine Kritik positiv darzustellen, denn sonst macht der andere Gesprächspartner einfach zu, hört sich meine Gedanken nicht mehr an.
Muß ich daher zuerst einen Kommunikations-Kurs besuchen, wenn ich hier im Board schreiben will?
Vielleicht wäre es nützlich ..

Meine Zeilen möchte ich mit diesem Satz beenden:
" Wertschätzung für einen anderen Menschen beruht auf der Hochachtung, die wir für uns selber empfinden."
Aus dem Buch: Sechs Stragegien, souverän mit Ärger und Kritik umzugehen.

Noch einen schönen Tag...
soto

[itto_ryu]

Du nutzt selektives Zitieren, um alles in deine Weltsicht zu biegen.

OT: Das macht er leider überall und wenn ihm sachliches Wissen fehlt (und davon fehlt ihm sehr, sehr viel), reisst er Zitate aus dem Zusammenhang und verdreht sie durch Provokationen. Er ist schlimmer als ein Troll, er ist ein Heckenschütze übelster Sorte. Und wenn ich noch OT was anmerken darf, die KKB-Führung sollte überdenken, ob dieses Foren-Torpedo nicht einfach mal rausgeschmissen wird.

Ich kann nur jeden User eindringlich warnen, NIEMALS eine Diskussion mit kelte einzugehen, sondern direkt die Ignore-Funktion zu nutzen. Vielleicht erledigt sich das Problem dann von selbst. OT-Ende

[carstenm]

OT --- Obacht, mit karate hat das hier nix zu tun ... ---

Konkrete Nachfrage: Möchtest du damit behaupten, im Kampfsport lernt man, gewalttätig zu werden?

Nein, das behaupte ich nicht.

Dazu habe ich ja oben schon geschrieben:

Mir geht es nicht darum, daß sich die dem Üben inhärente Gewalt im Alltag aktualiert, umsetzt, ausagiert wird. Das meine ich nicht.

Man lernt nicht gewalt-tätig zu werden. Ganz im Gegenteil.

Aber indem man Techniken übt, die jemandem, der nicht gelernt hat, diese Techniken anzunehmen, ohne sich zu verletzen (das nennt man im aikidô "ukemi" und wird ebenfalls geübt) aller Wahrscheinlichkeit nachhaltig schädigen werden, übt man eine sehr konkrete Form körperlicher Gewalt.
Im dôjô ist das durch die Etikette, die in den japanischen KKen eine gewissermaßen gegengewichtige Funktion hat und von den Übungsformen, die die darauf abzielen, daß Übungspartner aneinander und miteinander wachsen.
Nichtsdestotrotz läßt sich bei jeder Technik, die geübt wird, sagen, welchen Körperteil sie verletzt, so sie denn tatsächlich in einer realen Situation gelingen sollte.

Interessanterweise gibt es den Effekt daß das Lernen und Üben solcher Techniken - nicht nur im aikidô - den Umgang mit Gewalt im "realen Leben" positiv beinflußt. Die meisten fortgeschrittenen KKler oder KSler, die ich kenne, sind in dieser Hinsicht sehr ausgeglichene und ausgleichende Menschen. Klingt romantisierend, ist aber in meinem Umfeld tatsächlich meine Erfahrung.

Kann man denn KK oder KS üben, ohne daß die Dimension der Gewalt in einer bestimmten Art und Weise mindestens indirekt anwesend ist?

Wenn ja: Warum - um Himmels willen - sollte man dann noch Eltern dazu raten, ihre Kinder zum Kampfsport zu bringen... oder glaubst du, Eltern wollen, dass ihre Kinder Gewalt trainieren..??

Ich bin hier eingestiegen, weil ich auf eine Aussage zu einem Video von einem kyukoshin Training reagiert habe. Zu Kindern und KK habe ich mich nicht geäußert.

Dennoch:
Ca. 75% der Eltern, die ihre Kinder bei uns anmelden möchten, haben die Intention, daß ihr Kind lernt, sich auf dem (Grund-)schulhof zu wehren.
100% der Sozialpädagogen, die meinen, es täte den von ihnen betreuten Kindern gut aikidô zu üben, sind der Meinung, daß es ihnen helfen würde, das Ausagieren von Gewalt kontrollieren zu lernen.

Beide Gruppen von Kindern nehmen wir grundsätzlich nicht auf.
Kriterium ist für uns einzig, ob es ihnen - und zwar den Kindern, nicht den Eltern - Spaß macht, aikidô zu üben. Ob ihnen die Form des Bewegens und die Art der Partnerarbeit Freude machen.

[kanken]

edit: Janz verjessen...@kanken Ist das angesprochene Buch tatsächlich gut lesbar und aufschlussreich für Menschen die einen Hintergrund in der Richtung aufweisen?

Das Buch ist sehr gut geschrieben. Levine ist Psychiater und Körpertherapeut, schreibt aber dieses Buch für interessierte Laien, es ist somit sehr gut verständlich.
Gerade für Leute mit einem Traumahintergrund (und Levine definiert Trauma sehr weit, was ich gut finde) ist es mit Sicherheit sehr aufschlussreich. Einige Dinge finde ich teils etwas abgedreht, das tut dem Buch aber keinen Abbruch!

Grüße

Kanken

[Edgebreaker]

Ich denke, Du sprichst nur nach, was irgendwo in einer Kneipe nach dem 8.Bier gelabert wurde.
Die Bundeswehr ist eine modere Armee und dort werden keine Kameraden geschlagen, um eine bestimmte Prüfung zu bestehen.
Da hat die Bundeswehr den § 12 Kameradschaft, der streng ausgelegt ist.

Oha, mein Fehler. Das "belegt" in dem Text ist eigentlich ein "unbelegt".
War übrigens nur das 7. und vor dem Block .
Aber wie gesagt nur einmal gehört und nirgendwo Bestätigung gesehen, da hast du natürlich Recht.
Auch wenn der 12er mittlerweile leider mehr und mehr nur noch auf dem Papier existiert wenn es darum geht für andere mit gerade zu stehen . Aber gänzlich anderes Thema und gehört hier nicht hin.

Was Ashihara (und auch Kyokushin) angeht fehlt mir leider jegliche Erfahrung damit um über die Tauglichkeit diskutieren zu können.

Ich schrieb, dass ich mir keinen besseren Weg vorstellen könnte jemanden darauf vorzubereiten, weil ich mir keine mildere Herangehensweise vorstellen kann den realen Stress und die Angst bis hin zur Schockstarre zu vermitteln (Ausser natürlich man nimmt die Schüler mit in die nächste Klitsche und macht da die grössten Jungs am Tresen an ).
Ahaaalsoo...Weniger die Techniken, als vielmehr die Situation im ganzen waren gemeint.

Das Buch ist sehr gut geschrieben. Levine ist Psychiater und Körpertherapeut, schreibt aber dieses Buch für interessierte Laien, es ist somit sehr gut verständlich.
Gerade für Leute mit einem Traumahintergrund (und Levine definiert Trauma sehr weit, was ich gut finde) ist es mit Sicherheit sehr aufschlussreich. Einige Dinge finde ich teils etwas abgedreht, das tut dem Buch aber keinen Abbruch!

Danke, dann werde ich das wohl tatsächlich mal anlesen und weiterreichen.

hf gl

[gasts]

Aber btt, ich sehe nirgendwo die Verbindung von Gewalt erfahren und damit umgehen hin zu Gewalt anwenden und geniessen.#

Es ist in einigen Gemeinschaften üblich, dass Aufnahmerituale zelebriert werden, bei denen Neulinge durch ältere Mitglieder gepeinigt werden.
Später werden díe Gepeinigten zu Peinigern.
In einigen Armeen werden Rekruten gedemütigt, damit sie Hilflosigkeit und Ausgeliefertsein erfahren und ihnen gleichzeitig die Zugehörigkeit zu und Versorgung zu der neuen Gemeinschaft/Autorität vermittelt.
Das dient der Erhöhung der Identifikation der Mitglieder mit der Gruppe/Autorität.
Gewalttäter wurden nicht selten in ihrer frühen selbst Kindheit misshandelt.
Erlebte häusliche Gewalt erhöht die Wahrscheinlichkeit, selbst körperliche Gewalt zur Durchsetzung eigener Interessen einzusetzen.
Die grausamen Mädchenbeschneidungen in einigen Kulturen werden von Frauen durchgeführt, die das selbst erfahren haben.
Durch die eigene Gewalterfahrung kann die Empathie mit einem potentiellen Opfer veringert werden, insbesondere wenn das Ertragen von Gewalt als positiv erlebt bzw. belohnt wird.
Inwieweit in diesen Fällen Gewalt "genossen" wird, kann ich nicht sagen.

[Edgebreaker]

@Simplicus
Und eben genau das meine ich bei Kanken nicht herauszulesen.
Aber auch das konnte ich mir leider noch nie anschauen und werde es aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht.

[ThomasL]

Schande über mich, aber ich habe ab S,22 noch nicht weitergelesen. Aber grundsätzlich sollte das was ich dazu zu sagen haben hoffentlich noch immer zum Thread passen:

Kelte, ich würde empfehlen über die Funktionen des Forums einfach mal die Beiträge von Kanken zu diesem Thema durchzusehen anstatt hier voreilig zu urteilen.
In einem Punkt gebe ich Dir recht. Im reinen Kampfsport hat Gewalt nichts zu suchen (Techniken im erlaubten Rahmen eines VK Wettkampfs betrachte ich nicht als Gewalt), auch wenn sie dort wie überall in der Gesellschaft zu finden ist.
In der Kampfkunst (im Sinne von die Kunst zu kämpfen) und in der SV (Kampfkunst angewandt in einem speziellen Kontext) geht es aber vor allem um Gewalt. Genauer gesagt es geht darum zu lernen selbst Gewalt auszuüben und damit umzugehen wenn ein andere Gewalt gegen einen selbst anwenden will. Ein SV Training (nach meiner! Definition) beinhaltet dann zusätzlich noch Dinge wie Deeskalation und Vermeidung von Gewalt im Vorfeld (Stichwort: Situational Awareness).
Gewalt hat dabei immer ein physische und eine psychische Komponenten. Obwohl die psychische Komponente dabei viel, viel wichtiger ist, wird diese oftmals überhaupt nicht im Training "berücksichtigt". Daher sollte man Ansätze welche diese mit einbeziehen (wie eben von Kanken praktiziert) nicht einfach pauschal verdammen.

Ist es sinnvoll sich mit Gewalt auseinander zu setzen? Meiner Meinung nach ja. Natürlich wäre es schön wenn dies nicht nötig wäre, leider ist Gewalt aber ein Bestandteil der menschlichen Natur und wird daher immer da sein. Möchte man sich effektiv schützen muss man sich dieser Realität stellen.
Ich gebe aber zu, dass wir glücklicherweise in einer Gesellschaft leben, in der für viele die Wahrscheinlichkeit Opfer von physischer Gewalt zu werden sehr gering ist. Daher kann man natürlich auch ohne eine Beschäftigung damit durchaus gut durchs Leben kommen. Wenn es einen dann aber doch erwischt, sind die Auswirkungen natürlich besonders schlimm.

Welches Konzept gibt es eigentlich im Kyokushin-Karate für Kinder, die "gute" Gewalt von "schlechter" Gewalt unterscheidet... vorausgesetzt so etwas sollte es tatsächlich geben?

Gewalt ist Gewalt und weder gut noch schlecht. Erst im Kontext der Anwendung ist eine Wertung möglich. Dabei sind Kinder (selbst kleine) durchaus schon gut in der Lage zwischen "richtig" und "falsch" zu unterscheiden. Was sie lernen müssen und was auch die Aufgabe eines Lehrers ist, ist dieses Wissen auch in der Praxis anzuwenden. Bezogen auf Gewalt bedeutet dies eben nicht selbst als "Gewalttäter" aufzutreten sondern Gewalt nur einzusetzen um dieser zu begegnen (mein Standardspruch: In dürft euch wehren, aber nicht selbst anfangen - wird dann genauer erläutert, hat nichts mit "der andere muss zuerst Schlagen" zu tun). In meinem Kinderkaratetraining lernen die Kinder anhand von Beispielen wann die Anwendung des gelernten erforderlich ist und wie weit man dabei gehen darf (letzteres ist völlig abhängig von der Situation. Bsp.: Rauferei oder echte Gefahrensituation).

[kelte]

Das er das alles (inzwischen mehrfach) genauer erklärt und relativiert hat.
Du nutzt selektives Zitieren, um alles in deine Weltsicht zu biegen.

Was bitte soll "selektives Zitieren" sein? Ausnahmslos jedes Zitat ist "selektiv", da es logischerweise ausgewählt wurde.
Was ist das für ein absurder Vorwurf?

Im Übrigen:
Kanken hat mitnichten irgendwas genau erklärt oder relativiert.

Er hat einfach das Gegenteil behauptet, so wurde beispielsweise aus:

In unseren Prüfungen hat der Prüfling keine Chance. Er ist körperlich schon fertig, bevor wir mit ihm rausgehen. Wir sind viele, er ist alleine. Wir haben Waffen, er nicht

ein:

Unsere Prüflinge haben eine reale Chance ...

Wo hast du von kanken eine Erklärung zu diesen völlig gegensätzlichen Aussagen gelesen?

Seine Aussage, dass der Prüfling allein und unbewaffnet gegen "viele" Bewaffnete antreten muss (bewaffnet mit Schlagstöcken, Knüppeln, Ketten und Metalltaschenlampen wohlbemerkt) hat er weder zurückgenommen noch den Sinn einer solchen "Prüfung" erläutert.

[kelte]

Es ist in einigen Gemeinschaften üblich, dass Aufnahmerituale zelebriert werden, bei denen Neulinge durch ältere Mitglieder gepeinigt werden.
Später werden díe Gepeinigten zu Peinigern.
In einigen Armeen werden Rekruten gedemütigt, damit sie Hilflosigkeit und Ausgeliefertsein erfahren und ihnen gleichzeitig die Zugehörigkeit zu und Versorgung zu der neuen Gemeinschaft/Autorität vermittelt.
Das dient der Erhöhung der Identifikation der Mitglieder mit der Gruppe/Autorität.

So ist es.