Sanchin - was passiert genau ?

[Kurzer]

P.S.: Mal ganz einfach gedacht:

Die Bewegungen des hangetsu / sanchin dachi von innen nach außen schützen schon alleine das Gemächt.

[Dampfhämmerlein]

http://www.otgka.co.uk/uploads/6/6/8...70/sanchin.pdf

muss sagen einiges war mir bekannt andere dinge aber komplett neu

was mich besonders interessiert wo ist die grenze zu sehr guten, detailierten anweisungen des trainers und deinen bildern oder überschneidet sich das unter umständen

[kanken]

Den Text hatte ich im Sinn als ich schrieb man kann sich durch falsch verstandene (oder unvollständige) Bilder viel kaputt machen.
Er nimmt sich die Bücher von Yang (in denen teils durchaus die richtigen Bilder sind) und legt sie über "seine" Sanchin, wenn man den Text jedoch komplett liest stellt man fest das da vieles nicht passt.

Grüße

Kanken

[Vegeto]

Wie bewertet man was - in der Hinsicht - richtig und falsch ist?

[kanken]

Es fehlen essentielle Anweisugen! Außerdem sagt er das die gesundheitliche Seite nichts mit der kämpferischen zu tun hat. Das ist absolut falsch. Die gesundheitlichen Visualisationen sind die Grundlage für die späteren kämpferischen. Die Anweisungen und Bilder für die kämpferische Anwendung erwähnt er nicht.
Diese Tatsache in Kombination mit seiner Annahme die Sanchin trainiere nur die "martialische" zeugt schon von essentiellen Missverständnis.
Ein weiterer Beleg ist seine Annahme über die Muskelspannung und es gibt noch einige mehr.

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Wie bewertet man was - in der Hinsicht - richtig und falsch ist?

Falsch ist immer, was die anderen glauben, richtig, was man selber glaubt.

Das ist wohl damit gemeint "Alles ist in Sanchin." Bei der ist das Prinzip Glaubenssache am imanentesten.

Mein Glaube :

Sanchin Kata ist Zeitverschwendung.
Finde ich alles besser in Mechanik und Bunkai der "echten" Goju Kata.
Immer diese Grundlagenphantasien.

Sie verbessert allerdings das Körpergefühl für Katabewegungen.Und ungewollt vermittelt ein "So nicht " Bild.
Interessant fand ich die overload Theorie (durch die vielen geforderten Konzentrationspunkte) in dem Artikel.
Ein Mittel in Trance zu kommen, ist sie vielleicht, so sie hart und konzentriert genug geübt wird.
Aber wozu ?

Hangetsu als verstümmelte Sesan ist auch nur Gedöns, weil sie mit Sanchin so gar nichts zu tun hat und die nützlicheren Elemente von Goju Kata, die Shotokan hätten ergänzen können, nicht transportiert. War wahrscheinlich eher so ne Zufallsauswahl von Funakoshi, weil er die ein bisschen kannte.

[Terao]

Wie bewertet man was - in der Hinsicht - richtig und falsch ist?

Kanken kann das auf Basis einer Beschreibung im Internet.

[Dampfhämmerlein]

also zum thema Muskelspannung, handhabe ich es so, dass ich mir da vorstelle meine Arme wären ganz lange Schneeplfüge und ich muss mir Luftlöcher schlagen, den schnee wegräumen,etc. Weil soweit ich weiß geht es um sog. "Dynamic Tension" (gibts massig Bücher und Material im Netz, hat auch nicht unbedingt was mit KK zu tun) wo ich meine Antagonisten sinnvoll stimulieren muss und das geht durch "jetzt spann ich alles an wie beim sch*****" einfach nicht. Kp ob das traditionell Qi-Gong-mäßig ungefähr richtig ist, aber für mich fühlt sich das besser als "drücken" an, zumal ich mich noch bewegen muss und daher nicht verkrampfen darf was durch "ich presse jetzt" zwangsläufig eintritt.

Ibuki machen wir auch nicht in dem Sinne, eher im Gegensatz zu dieser flachen Atmung im Alltag wo man nicht drüber nachdenkt einfach bewusst "in den Bauch" atmen und darauf konzentrieren, was eig. das gleiche ist wie diese Ball Vorstellung nur wir nennen es nicht explizit so. Beim Ausatmen läuft es so dass wir da praktisch 2 Phasen haben und nicht röcheln eher deutlich ausatmen und z.B. beim Eindrehen des Tsukis nochmal darauf fokussieren. Bei den Fortgeschrittenen wird die Sanchin dann mit offenen Händen gelaufen.

[kanken]

Kanken kann das auf Basis einer Beschreibung im Internet.

Wenn jemand im Internet schreibt die Erde sei eine Scheibe, dann kann ich sogar das als falsch herausfinden, stell dir das mal vor

[Vegeto]

Dieses Dokument liegt nämlich auf einem Server von einer augenscheinlich seriösen Goju Ryu Organisation.

Es fehlen essentielle Anweisugen! Außerdem sagt er das die gesundheitliche Seite nichts mit der kämpferischen zu tun hat. Das ist absolut falsch. Die gesundheitlichen Visualisationen sind die Grundlage für die späteren kämpferischen. Die Anweisungen und Bilder für die kämpferische Anwendung erwähnt er nicht.

Das sind ja schon mal stichhaltige Argumente. Damit kannst du argumentieren - aber - sie sind ja nicht falsch. Deiner Meinung nach fehlt ja lediglich ein Teil des Gesamtbildes. Damit wäre der Text unvollständig. Aber das ist kein Vergleich zur Erde als flache Scheibe.

Denkst du generell die Goju Ryu Bilder der "Mainstream" Verbände sind falsch oder schlicht unvollständig?

Kennt jemand noch mehr solcher Dokumente oder Bücher die solche (falschen?) Bilder beschreiben?

, dass ich mir da vorstelle meine Arme wären ganz lange Schneeplfüge und ich muss mir Luftlöcher schlagen, den schnee wegräumen,

Da wäre es aber mystischer und cooler wenn du dir ein passendes Ki Bild ausdenkst, so richtig mit Energie die du bewegst .
Im Ernst - Kanken, was sagst du zu diesem Bild? Das wäre mal eine kleine Gelegenheit über Bilder zu sprechen und einem User direkt zu helfen

[Gibukai]

Hallo,

ohne die eigentliche Diskussion zur Kata Sanchin abwürgen zu wollen, muß ich mal kurz zwei Punkte einwerfen, die die Kata Hangetsu (Seishan) betreffen. Oben wurde behauptet, daß G. Funakoshi (1868–1957) Seishan (Hangetsu) „ein bißchen kannte“. Das ist falsch; er kannte diese Kata ziemlich gut. Beispielsweise führte er sie 1911 bei einer öffentlichen Veranstaltung vor, an der auch andere Karate-Größen, wie K. Yabu (1866–1937), teilnahmen. Unter diesen Umständen wäre es kaum vorstellbar, daß eine Kata vorgeführt wird, die jemand nur „ein bißchen kannte“.

Der zweite Punkt ist die Behauptung, G. Funakoshi habe Elemente der Kata Sanchin (aus dem Gōjū-Ryū oder woher auch immer) in seine Hangetsu gepfropft bzw. Hangetsu sei eine „Shōtōkan-Variante“ von Sanchin (welcher Übertragungslinie auch immer). Seishan ist historisch eine andere Kata (oder Kata-Gruppe) als Sanchin. Beide Formen stammen vom chinesischen Festland und wurden von unterschiedlichsten Volkskampfkünsten in jeweils unterschiedlicher Art und Weise ausgeübt. G. Funakoshi kannte Sanchin (wahrscheinlich in verschiedenen Ausführformen/Lehrlinien). Aber er nahm sie nicht in seinen Lehrplan auf. Seine Seishan/Hangetsu war eine eigenständige Kata mit eigener Übertragungslinie und einer ihr eigenen Art der Ausführung. Klingt simpel, ist es auch …
Grüße,

Henning Wittwer

[Vegeto]

Danke Gibukai für den Einwurf, gut das das jemand klarstellen konnte.

[kanken]

Das sind ja schon mal stichhaltige Argumente. Damit kannst du argumentieren - aber - sie sind ja nicht falsch. Deiner Meinung nach fehlt ja lediglich ein Teil des Gesamtbildes. Damit wäre der Text unvollständig. Aber das ist kein Vergleich zur Erde als flache Scheibe.

Nun ja, er behauptet das die Sanchin die kämpferischen Anwendungen schult und nichts mit dem "Gesundheits-Qigong" zu tun hat. Er bringt jedoch nur unvollständige Beispiele für Bilder aus dem Gesundheitsqigong und nichts aus den kämpferischen Bereich. DAS ist dann sehr wohl falsch.

Denkst du generell die Goju Ryu Bilder der "Mainstream" Verbände sind falsch oder schlicht unvollständig?

Ich habe keine Ahnung was in den Verbänden so alles gelehrt wird, allerdings habe ich noch von keinem dort das gehört, was ich von meinem Karate-Lehrer gehört habe, geschweige denn von meinem Bagualehrer.
Ich denke das dieses Wissen einfach sehr oft nicht wirklich verstanden wurde. Eins steht fest, jemand, der eine "harte" Sanchin macht hat sie definitiv nicht verstanden oder gehört (und das gilt auch für die chin. Varianten).
Man kann durch die Übung der Entspanntheit sehr wohl "fest" werden, aber eben nicht hart. Fest ist "passiv" hart ist "aktiv"...

Im Ernst - Kanken, was sagst du zu diesem Bild? Das wäre mal eine kleine Gelegenheit über Bilder zu sprechen und einem User direkt zu helfen

Von der Grundidee ist das gar nicht so verkehrt, aber das Bild hat nix mit der Art Visualisationen zu tun, die ich meine. Vor allem sind diese Bilder keine "lose Sammlung" sondern stehen in einem didaktischen Kontext zueinander und bauen logisch aufeinander auf.
Die Arbeit mit den "Gesundheitsbildern" schafft erst das Fundament und wird dann langsam aber sicher erweitert.

Die Arbeit über diese Visualisationen ist die Essenz. Ich bin nicht ohne Grund jetzt beim meinem neuen Lehrer gelandet. Mit seinem Wissen ist so viel so logisch geworden. Auch in meiner Übertragungslinie fehlte noch so viel im Vergleich zu dem, was in China da ist...
Oyama hat nicht umsonst seine Leute zu Sawai geschickt und Sawai hat nicht umsonst mit dem Judo aufgehört.

Wenn man diese Art der Arbeit nicht kennt hört sich das mehr als verrückt an, aber man muss es wirklich fühlen um es zu verstehen, ich kann es nicht oft genug betonen.

Die Bilder sind bekannt, nur versteht keiner was wirklich damit gemeint ist, ich mußte fast laut auflachen als ich es das erste Mal spüren durfte und dann die Erklärungen dazu hörte (die mehr als simple sind).
Um das jedoch anwenden zu können bedarf es einer intensiven Körper und Geist Schulung (vor allem Geistschulung). Nicht nur im Training, sondern in der Tat in jedem einzelnen Augenblick (und nein das hat nix mit "Do"-Philosophie zu tun).

Grüße

Kanken

[Dampfhämmerlein]

komisch gerade im kyokushin ist mir so etwas noch nie begegnet da sind die meisten geradezu "esoterikfeinde" alles ganz körperlich und hauptsächlich kumite

wobei ich sagen muss unsere sanchin unterscheidet sich auch von der im kyokushin erheblich hier mal ein video: http://www.youtube.com/watch?v=Xhk0mNNw_cw

[FireFlea]

komisch gerade im kyokushin ist mir so etwas noch nie begegnet da sind die meisten geradezu "esoterikfeinde" alles ganz körperlich und hauptsächlich kumite

Es gibt bei youtube einige alte Videos, wo es Sparrings zwischen Taikiken und Kyokushin gibt, darunter mit damals noch jungen Topleuten wie Matsui. Von den heutigen Kyokushin Verbänden unterrichtet meines Wissens nach vor allem Royama / Kyokushinkan noch Taikiken aber bspw. auch Hajime Kazumi.

Taikiken with Kancho Royama - YouTube

Vielleicht auch noch interesssant:

Canadian Kyokushinkai-kan Karate Organization - Kyokushin - Happo No Kawashi/Kuzushi

7. Kokyuho – breathing techniques incompassing the 4 basic elements or types of breathing;

Ibuki kokyuho - Powerful breathing - Ki exercise – encompassing 4 distinct Ki exercises;
Ekkinkiko - Tendon transforming Ki exercise;
Senzuikiko - Marrow cleansing Ki exercise;
Daishuyutekiko - Ki moving exercise;
Shoshyutenkiko - Ki exercise to energize the Tokumyaku-kei (Governor meridian) & the Ninmyaku-kei (Conception meridian).
Nogare kokyuho - Restful breathing exercises – encompassing 2 basic elements or types;
Nogare sono ichi (omote) - Short or inner wave breathing;
Nogare sono ni (ura) - Long or outer wave breathing.
Enshin kokyuho - Long slow breathing deep into the abdomine and over an extended period of time for one cycle of inhalation & exhalation. This technique is describe in “The Kyokushin Way” – Oyama, Masutasu - Japan Publishing Co. Copyright 1979

und das passt auch zum Thema:

http://www.olemiss.edu/orgs/karate/sanchin.html