D.h. die Sozialwissenschaften kennen keine Maßnahmen, die man niemals nicht tun sollte?Zitat von Silberpfeil
Je nach den Umständen könnte es auch helfen, ein Kind vier Wochen in Dunkelhaft zu stecken (vielleicht passt es ja)?
D.h. die Sozialwissenschaften kennen keine Maßnahmen, die man niemals nicht tun sollte?
Je nach den Umständen könnte es auch helfen, ein Kind vier Wochen in Dunkelhaft zu stecken (vielleicht passt es ja)?
Denkbar ist das durchaus, z.B. wenn die Umstände die sind, das das Kind komplexe Angstzustände, Wahrnehmungsstörungen und dergleichen entwickeln soll. Da erscheint mir das ne durchaus erfolgversprechende Methode zu sein.
Andererseits, wenn die Umstände die sind, dass das Kind, das du in Dunkelhaft steckst, z.B. seit Geburt blind ist, würde ich die Methode zum größten Teil als ineffizient deklarieren was die Entwickelung von Wahrnehmungsstörungen angeht.
Ich hab schon an anderer Stelle gesagt: Die Wahl der Methode hängt davon ab, was du beibringen willst und wem du es beibringen willst.
Das Training immer mehr in eine "Pädagosierung" übergeht, würde ich zunächst als These unargumentiert lassen. Sicherlich ein Thema für einen eigenen Thread.Kelte, auf deine Pöbeleien/Trollbeiträge geh ich jetzt einfach nicht ein, ist mir zu doof!
Andy:
Training, bzw. die Lebenswirklichkeit der Kinder, geht immer mehr in eine Pädagogisierung. Das ist teilweise sogar eine ganz schlechte Entwicklung, aber darum streiten wir uns jetzt erstmal nicht, wollen ja beim Thema bleiben
Ich finde "das Richtige tun" ist ein wenig Wortklauberei, aber das steht nicht zur Debatte. Die Verantwortung alleine an die Eltern abgeben, wenn die selbst anscheinend nicht mehr in der LAge sind diese zu tragen find ich jetzt nicht unbeidngt als gut. Ein Zusammenarbeiten mit den Eltern und evtl. anderem, geschulteren, Personal wäre hierbei wohl die beste Alternative.
Die Eltern, da stimm ich mit dir überein, sollten in dieser situation ein wichtiger ansprechpartner bleiben und sein.
Die Logik bei "ich vertrete nicht die Meinung, jeder Trainer bräuchte..." ist ein wenig konfus: Wenn du meinst, das nicht jeder Training pädagogisch ausgebildet sein sollte, aber die mit Ausnahmefällen schon....naja folgender WErdegang: 1. unausgebildeter Trainer 2. alles läuft gut 3. Ausnahmefall trifft ein 4. was nun wenn keine ausgebildete Kraft im Dojo ist?
Kinder, da pflichte ich dir auch bei, müssen ernst genommen werden und Kinder können, auf ihre Art und Weise, sich auch sehr gut verständlich machen, wenn man ihnen die Möglichkeit anbietet.
Muss der Trainer nun jedes Mal das Einverständnis der Eltern einholen, wenn er mit dem Kind sprechen will, auch im Training, wo er ja pädagogisch einwirkt? Ein abtastendes Gespräch nach evtl. Problemfeldern ist, soweit mir bekannt ist, rechtlich im Rahmen.
Mir geht es um den TE und sein spezielles Problem, er will etwas verändern und das Kind nicht einfach rauskanten. Die Einstellung ist schon mal löblich wie ich finde. Was wir hier machen, ist Ratschläge oder Richtungen aufzeigen, die geeigneten Anregungen für seine Situation muss er SELBER finden. Dumdreiste Unterstellungen/Anfeindungen finden sich hier aber auch in deinen Beiträgen, aber ich denke die meisten sind sich hier einig, dass das wirklich nichts bringt. Also back to the topic!
Das RICHTIGE tun ist eine tatsächliche Handlung, ein Vorgehen also, im Gegensatz zum NICHTS TUN. Ich wundere mich auch, warum dies nicht auch konsequenter im Ergebnis gedacht wird. Um es deutlich zu machen: Viele Menschen meinen, einfach etwas tun zu müssen, weil sie - gutgläubig wie sie sind - denken, alles ist besser, als nichts zu tun. Damit hätten sie im Grunde genommen Recht, gebe es nicht auch die Alternative, FALSCHES zu tun. Betrachtet man mögliche Interventionen ganz nüchtern, so weist schon das Wort "Intervention" auf ein Eingreifen, also eine Aktion, hin. NICHTS TUN hingegen wäre keine Intervention. Wenn also interveniert wird, dann sollte der Handelnde immer und grundsätzlich bei Kinder bemüht sein, RICHTIG zu intervenieren, also FALSCHE Interventionen auszuschließen bzw. diese zu vermeiden. Der Grundsatz: Intervenierst du, kannst du richtig und falsch handeln. Intervenierst du nicht, TUST DU NICHTS.
Was die Sache mit den Eltern anbelangt: Wenn es um die Kinder geht, musst du die Eltern mit ins Boot holen. Wenn Eltern nicht mehr in der Lage sind, ihre Verantwortung als Eltern zu tragen, müssen Fachleute eingeschaltet werden. Kampfkunstlehrer/-Trainer sind diesbezüglich ganz sicher keine Fachleute. Bei dem hier diskutieren Fall habe ich allerdings nicht herauslesen können, dass die Eltern mit ihrer Verantwortung gegenüber ihrem Sohn überfordert sind. Daher finde ich es nach wie vor verantwortlich, unbedingt die Eltern zu informieren, also zu intervenieren, sprich: zu handeln. Handeln in dem Sinne, dass die Eltern über die eigenen Beobachtungen informiert werden und abgesprochen werden kann, wie man evtl. in geteilten Aktionen weiter auf das Kind einwirken kann.
Im Bezug auf die Logik: Obgleich ich dies schon etliche Male erklärt habe, hier nun zum letzten Mal die Klarstellung: JA, Trainer brauchen meiner Meinung nach keine pädagogische Ausbildung. JA, wenn man mit schwierigen Kindern, z. B. sogenannte ADHS-Kindern, Kinder mit Asperger-Syndromoder auch Kinder mit psychischen Störungen (z. B. Depressionen) im Sinne der Verbesserung ihrer Lebensqualität des betreffenden Kindes arbeiten will, braucht man dafür eine pädagogische Ausbildung, ob man als Bäcker, Bildhauer, Ingenieur oder Kampfsporttrainer mit Kindern zu tun hat.
Kinder ernst zu nehmen, hat - so glaube ich - etwas mit einer tiefen, persönlichen Einstellung dazu zu tun. Nicht umsonst entscheiden sich einige, diesbezüglich mehr zu tun und z. B. eine entsprechende Ausbildung zu beginnen oder zu studieren.
Nein, ein Trainer muss nicht jedes mal das Einverständnis der Eltern einfordern, wenn er mit dem Kind sprechen will. Worin liegt eigentlich inhaltlich der genaue Background deiner Frage, wenn das nirgendwo von niemanden behauptet wurde? Anders sieht es mit einer pädagogischen Intervention aus. Wie oben schon erklärt, haben gesetzlich dazu einzig und allein die Eltern das Recht und natürlich die Pflicht. Dies ist tief in vielen Gesetzen verankert, letztlich im Grundgesetz. Bevor wieder Fragen kommen: Pädagogische Intervention? Antwort: s. o. Nun sollte der Groschen in der Abwägungssache zwischen "Gespräche mit Kindern" und "pädagogische Interventionen" aber endlich gefallen sein...
Nun - deinen letzten Absatz finde ich sehr löblich, allerdings scheinst du folgenden Satz des TE überlesen zu haben: "...danke vielmals für diesen post... einfach danke, wunderbare antwort die mich erstma sehr nachdenklich gemacht hat..." Was ich daran persönlich sehr klug finde, dass sich hier jemand tatsächlich zurück zieht, um sich Gedanken zu machen. Wie ich finde, ist das ein gutes Beispiel für verantwortliches Handeln.
Wie schön, dass wir uns nun sachlich miteinander auseinander setzen dürfen.
Gut, da war mir wohl nicht bewusst, was für Zielsetzungen man in den Sozialwissenschaften teilweise verfolgt.
ich hatte jetzt angenommen, dass einem 9-Jährigen Jungen beigebracht werden soll, nicht zu lügen, dass er vom Trainer verprügelt werde.Ich hab schon an anderer Stelle gesagt: Die Wahl der Methode hängt davon ab, was du beibringen willst und wem du es beibringen willst.
Das ist also bei euch eine bewährte Methode, um übermütige Schüler auf den Boden der Tatsachen zu holen und zum Training zu motivieren?
Hat er durch die Lügen denn weniger ernsthaft trainiert?
Oder hat er in seinen Geschichten angegeben, was für ein toller Kämpfer er sei?
Hast Du oder seine Familie irgendeine Idee, was der Junge mit seinen Geschichten bezweckt?
Ach komm: wie es in den Wald schallt, so schallt es heraus. Wenn du mir extreme Beispiele vorwirfst, kannst du dich nicht beschweren, wenn ich ebenso extreme Antworten finden kann: belastbare Modelle funktionieren eben auch in Grenzbereichen: das Stichwort "Dunkelhaft" kam von dir.
Zurück zum Beispiel at hand: Wenn du ein Kind davon abbringen willst, Lügengeschichten zu erzählen, ist der erste Schritt i.a.R. rauszukriegen, warum es das tut. Niemand agiert ohne Grund. Selbst Erwachsene tun das nicht. Egal, wie banal solche Gründe sind, mind. einer existiert immer. Das heißt nicht zwangsläufig, das der leicht rauszufinden ist. Es sagt auch keiner, wie er rauszufinden wäre.
Wenn ich sage, ich würden den Stöpsel mal erzählen lassen, skizziere ich damit meine momentan bevorzugte Vorgehensweise. Wenn der Trainer das nicht braucht, muß dessen Vorgehensweise aufgrund seines Insiderwissens nicht falsch sein.
Wenn du dann aber eine Ahnung davon bekommen solltest, welche Ursachen das sein könnten, kannst du überlegen, ob und wie du ihnen vielleicht beikommst. Oder ob es überhaupt noch nötig ist, ihnen beizukommen. Erst dann kannst du dir Gedanken über das "wie" machen. Ob du jemanden mit ins Boot holst, wenn ja wen, usw...
Das sind eine ganze Menge "wenns", eine ganze Menge Unsicherheit. Du merkst, wie der Verzweigungsgrad der möglichen Vorgehensweisen immer weiter zunimmt. Das ist schon ein Indiz dafür, wie abwegig es ist, in einer solchen Siutation einen absolut richtigen Pfad zu postulieren.
Es wäre sogar denkbar, das das Verhalten gezielt an der Person des Trainers verankert ist. Wie schwach erscheint ein Trainer, der nicht Kraft seines Handelns Autorität in seinem eigenen Gym durchsetzen kann, sondern diese im Zweifelsfall kleiner Kinder von deren Eltern ableiten muss? Man sollte nicht glauben, dass Kinder das nicht mitkriegen.
zwischen der Forderung eines absolut richtigen Pfads und der Ablehnung eines falschen Pfads besteht ein Unterschied.
Ich muss die Lösung für ein Problem nicht kennen, um bestimmte Lösungsansätze abzulehnen.
Eventuell ist Dir entgangen, dass die Mutter mit dem Kleinen auch nicht zurechtkommt.
Aber du musst das Problem kennen, um bestimmte Lösungsansätze ausschließen zu können. Die Suche nach einer Lösung und das Ausschließen von Irrwegen, setzt die gleiche Kenntnistiefe voraus. In der Hinsicht besteht kein Unterschied.
Edit: Ich dachte, das wäre mit dem Dunkelhaft-Beispiel klar geworden...
So what? Nur ein Puzzlestein mehr. Ein aufgedecktes Mosaikstück von sovielen verdeckten, die einen Menschen ausmachen.
Für die Suche nach einer Lösung reichen die kleinsten Informationen aus. Ob die Suche zu irgendwas führt, steht auf einem anderen Blatt.
Ich kann aus dem Stand "eine Jungfrau opfern" als Lösung für das Problem "Dürreperiode" (und sogar die meisten Probleme) auschließen, ohne eine Ahnung von einem vernünftigen Lösungsansatz zu haben.
Was andere natürlich nicht hindert, nach einer Lösung zu suchen und sogar welche zu "finden".
Das Dunkelhaft-Beispiel war von mir und sollte vor Augen führen, wie leicht es ist, bestimmte Lösungswege auszuschließen.
Das kann ein Anhänger der schwarzen Pädagogik natürlich evtl. so wenig verstehen, wie ein Maya-Priester das Jungfrauen-Beispiel.
Ein Beispiel aus dem Kampfsport:
Wenn hier einer bekanntgibt, dass er in zwei Wochen einen Amateur-Boxkampf gewinnen möchte und nach Tips fragt, dann kann ich sofort sagen, dass ihn die Strategie, "Deckung runter, Augen zu und nicht bewegen" nicht zu seinem Ziel führt, ohne genügend Informationen für die Entwicklung einer sinnvollen Strategie zu haben.
Ich würde mal vermuten, dass der Einfluss eines Trainers mit schwacher Autorität nicht so weit reicht, dass die Mutter mit dem Jungen nicht mehr zurechtkommt.
KKB-Userstatus: Senior
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Und da haben wir einen 1a Hinweis dass er brutal miese Eltern hat, die schon mit sich selbst überfordert sind.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Ich hab ja schon seit deinem Beispiel geahnt, dass das jetzt kommt. Dann reden wir mal über schwarze Pädagogik. Der Erziehung zu erwünschten Verhaltensweisen durch Anwendung von Gewalt.
Es ist dir vielleicht nicht klar, aber die Grenze zwischen direkter logischer Konsequenz und indirekt verhängten Sanktionen ist unscharf. Jedesmal, wenn ein Lehrer (oder hier Trainer) eine Sanktion verhängt, die nicht direkt aus dem Fehlverhalten des Kindes resultiert, könnte man ihm obiges vorwerfen. Dabei ist das die Mehrheit aller Konsequenzen, die Kinder in Lerngruppen zu vergegenwärtigen haben.
Der Grund dafür ist meist der, dass die direkten logischen Konsequenzen, die aus einem Fehlverhalten erwachsen, nicht geeignet sind, Kinder zu einer Verhaltensänderung zu bewegen. Es ist 9-Jährigen z.B. schnurz, ob sie den Unterrichtsinhalt versäumen und mit den Stofflücken die Hausaufgaben nicht verstehen oder in der nächsten Lernkontrolle ne schlechte Zensur kriegen. Diese logische Konsequenz liegt jenseits ihres Ereignis- und Relevanzhorizonts. Daher erscheinen andere Dinge wichtiger, wie zum Beispiel erzählen von Geschichten (die leider unwahr sein können, aber ein paar Erwachsene machen so schöne große Augen, wenn sie besonders unwahr sind - das sieht lustig aus)
Was machen ÜL dagegen? Sie üben Druck (psychische Gewalt) aus, indem sie unangehme Folgen für derlei Verhalten erfinden und künstlich in die Höhe schrauben, Extrarunden laufen, Liegestütze pumpen, Sippenhaft (die ganze Gruppe pumpt usw.), Rausschmiss oder Elterngespräch. (BTW: letzteres wirkt natürlich nur erwartungsgemäß, wenn die Eltern selbst noch Autorität gegenüber ihren Kids besitzen - ansonsten wirkt das sogar noch als Verstärkung)
Dabei folgen diese Arten der Konsequenz nicht logisch auf das Erzählen von Lügengeschichten sondern sind künstlich erfunden. Das ist schwarze Pädagogik in Reinform. Wie oft kommt das vor? Die logische Konsequenz, die auf das Erzählen von Lügengeschichten folgt, ist der Verlust der eigenen Glaubwürdigkeit. Es gibt sogar Erwachsene, denen das vollkommen egal ist, im Sinne von "Ist der Ruf erst ruiniert....". Was kümmert es ein 9-jähriges Kind, wenn seine Glaubwürdigkeit Erwachsenen gegenüber den Bach runter geht?
Aber es kommt noch besser. Die hehren Ziele, der schwarzen Pädagogik abzuschwören und auf der anderen Seite die Kinder ganz individuell zu fördern und da abzuholen, wo sie sind, sind - unvereinbar. Es gibt Kinder, die man ohne Rückgriff auf die knallharten Methoden der schwarzen Pädagogik gar nicht abholen kann, weil man sie schlicht weg gar nicht erreicht.
Ich hab einen Jungen in der Klasse, der hat seine ersten 5 Lebensjahre in einem lettischen Kinderheim verbracht. Die dortige Sozialisation war prägend. Die Prägung lautete kindlich schlicht und absolut folgerichtig: Gewalt ist eine Lösung.
Keine sehr nachhaltige zwar, aber Nachhaltigkeit interessiert Kinder nicht, weil, wie schon gesagt, jenseits des Ereignishorizonts dieser Altersgruppe.
Der Kerl nimmt nur diese Form der Kommunikation überhaupt zur Kenntnis. Wenn du den nicht anfasst, nimmt er dich nicht einmal wahr, egal, wie oft du seinen Namen wiederholst. Als Folge wäre für ihn die Konsequenz, für Fehlverhalten 2 Wochen von den Fortgeschrittenen in die Mangel genommen zu werden, absolut angemessen, weil überhaupt erst verständlich. Es entspricht nämlich seiner Erwartung an dich als Anführer der Lerngruppe.
Nur mal so als ein Beispiel, wie leicht man sich zur eigenen Unfähigkeit verurteilt, wenn man es sich leicht macht Lösungswege vorschnell auszuschließen.
1. eigentlich nicht, jedoch bin ich mit meinem latein am ande und dacht mir, dass er evtl in er anderen gruppe anders ticken wird, da er evtl dort nich mit seiner masche ankommt
2. er hat auf jedenfall mehr gestört, ob er persönlich weniger trainiert hat? nich wirklich
3. das er einer werden möchte
4. sein vater ist davon ausgegange, dass es evtl daran liegt dass er ernst genommen werden möchte. jüngstes kind ist immer das baby prinzip
ich denke jedoch eher dass er speziel bei einigen eindruck schinden möchte, freunde, mädels etc...
Ehrlich gesagt, im Internet spielen so viele den wilden Mann, da geb ich nicht viel rauf, was die sagen.
Schlagen im Rahmen des Kickboxtrainings ist was ganz anderes als verprügeln.
Was meint die Kindesmutter zu dem Problem, worin sehen die Kindeseltern mögliche Lösungen, wie - wenn überhaupt - könnte hier eine Kooperation zwischen Eltern und Verein aussehen und: Wo gibt es eigentlich in eurem Verein klare Grenzen, wenn es die dann gibt?
Spannende Frage: Was wirst du nun tun, wo du an Grenzen stößt?
KKB-Userstatus: Senior
Dein kompletter Beitrag "78" ist das bisher beste was ich von Dir gelesen haben. Und das beste zu diesem Thema wie ich finde.
Gratuliere, toller Post
Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."
Ist er denn dort mit seiner Masche angekommen, oder hat er es gar nicht erst versucht?
Weißt Du, was er über die zwei Wochen erzählt hat?
Vielleicht:
"Ich bin so gut, dass ich jetzt sogar bei den Großen trainieren darf"
oder:
"Unser Training ist voll krass, ich muss jetzt mit Erwachsenen kämpfen"
oder:
"Die gemeinen Trainer stecken mich zu den Großen, wo ich überhaupt nicht mithalten kann.."
D.h. es scheint ihm eher darum zu gehen, das Training als besonders hart darzustellen, um sich selbst aufzuwerten, als darum, sich als Opfer der Trainers zu inszenieren?
Wenn man ihn direkt und sachlich darauf anspricht:
"mir wurde berichtet, Du hast ... gesagt, stimmt das?"
Leugnet er das dann, oder bestätigt er, das gesagt zu haben?
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