Chisao

[mykatharsis]

Hast Du diese Fähigkeiten mal in einem der Deltacup-Videos gesehen?

Nicht, dass ich wüsste. Aber ich habe nicht viele der Kämpfe gesehen und kenne auch keinen von den Jungs da.

Wenn man hier mal Wing Chun Kampfvideos gesehen hat, die auch von den größten Kritikern als gut bewertet wurden, hat man im Prinzip nur gerades Schlagen und Treten gesehen und die meisten hier sind sich einig, dass es das ist, was vom WC übrig bleibt und umsetzbar ist.

Stimmt sicher für die Meisten.

Muß man dafür Chisao üben?
Oder kann man da nicht besser Schlagen und Treten nach WC-Art üben?

Alles kann, nichts muss.

[mykatharsis]

Ich denke im Vergleich zu dem Nutzen den man aus Chi Sao ziehen kann und der Zeit die in manchen Vereinen reingesteckt wird besteht eine massive Diskrepanz.

Richtig. Aber das gilt auch für andere Trainingsmethoden. Die Chunner neigen zu Glorifizierungen.

Mal ehrlich: Wie lange verbringt man denn in einem Kampf in dieser Distanz? Und wer hält seine Arme auch so hin, dass man da Chi Sao mäßig "andocken" kann. Der natürliche Reflex der meisten in der Distanz ist doch entweder rein(also Grappling) oder raus(zurück in die Boxdistanz) aber lange rumgewurschtelt mit den Armen wird doch so gut wie nie. Spätestens wenn einer zu greifen beginnt ist es mit dem Spiel sowieso vorbei.

Und genau darum geht's ja im Chisao.

Zu taktiler Wahrnehmung: Sowas lernt man auch in jeder Grappling-Disziplin. Nur wird es dort nicht extra unterrichtet sondern man lernt es automatisch. Jeder der öfter Randori/Sparring macht erkennt irgendwann wie er auf Druck reagieren kann und soll. Gerade im Ringen ist das Spiel mit Druck(aufbauen und abnehmen) enorm wichtig. Druck gezielt einzusetzen ist enorm wichtig gerade für Kuzushi(Gegner aus der Balance bringen). So kann man auch Finten anbringen und lernt Finten zu erkennen(zu erfühlen) und darauf zu reagieren.

Alles keine Hexerei und geht irgendwann ganz von alleine.

Glaube ich auch. Allerdings ist eine gezielte Trainingsmethode mit festem Plan im Curriculum dann doch zuverlässiger als einfach auf die Selbsterkenntnis der Schüler zu bauen. So oder so ähnlich muss sich das zumindest der eine oder andere Meister mal gedacht haben und jetzt gibt es derartige Sensibilisierungsübungen in diversen Kampfkünsten.

[mykatharsis]

Woher weißt Du das denn?

Wenn dann, haste es jedenfalls nicht verstanden.
Aber kein Problem. Das kommt ja in den besten Familien vor.

Ich denke man muss auch keinen Clinch trainieren um zu wissen was die Grundidee ist.

Man muss ihn aber können um ihn wirklich zu verstehen und zu wissen, was machbar ist und was eher nicht.

Ist das ein guter Vergleich? Sowie ich das mitbekomme ist Chisao doch mehr oder weniger ein zentrales Element und nicht nur ein Trainingsmittel unter vielen.

Chunner übertreiben gerne was die Bedeutung ihrer Trainingsmittel und -methoden angeht.

Wenn ich, weil ich ja keine Ahnung habe, diese Zwischenphase ignoriere, könnte man mir verständlich machen wie diese Fähigkeiten einsetzbar sind? Dafür müsste man ja Kontakt mit meinen Armen haben wobei mein Bestreben wäre nur Kontakt zu den Trefferzonen herzustellen.
Ich verstehe dass man z.b. einen Jab weiterleiten kann in dem man ihn pariert und dann kontert. Oder Trapping. Ich könnte mir aber nie vorstellen mit den Armen zu Fechten um dann erst durchzukommen.
Welche Fähigkeiten die da geschult werden sind es genau?

Du kannst nur ignorieren, was Dir der Gegner nicht aufzwingen kann.
Es ist sicher möglich...(Achtung! Phrase. Nicht zu wörtlich nehmen!)...Chisao zu umgehen. Muss man halt fixer auf den Beinen sein als sein Gegenüber. Da der gemeine Chunner sich bewegt wie ein Fußkranker ist Dir das halt bislang immer gelungen.

[Suriage]

Glaube ich auch. Allerdings ist eine gezielte Trainingsmethode mit festem Plan im Curriculum dann doch zuverlässiger als einfach auf die Selbsterkenntnis der Schüler zu bauen. So oder so ähnlich muss sich das zumindest der eine oder andere Meister mal gedacht haben und jetzt gibt es derartige Sensibilisierungsübungen in diversen Kampfkünsten.

Das steht außer Frage. Ich bedenke da nur den "Kosten-Nutzen-Faktor". Kostet viel Zeit und bringt in der abgetrennten Übung glaube ich relativ wenig. Es fehlt in Chi Sao Übungen oft die Dynamik -> fehlende Beinarbeit, Distanzwechsel, Eingänge, Übergänge. So eine "abgehackte" Chi Sao Übung ist glaube ich nicht zielführend. Aber da kann man auch nicht so pauschalisieren. Ist von Ing Ung zu Ing Ung unterschiedlich.

[die Chisau]

Und genau darum geht's ja im Chisao.

[openmind]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen, während sein Gegner, möglicherweise ein Boxer, die simpelste und effektivste Sache tut - einfach nur schnell, genau und mit Power schlagen. Er ist nicht mit einem derartigen Etwas belastet. Er bewegt sich einfach schnell auf den Beinen, weicht aus, testet an, fintiert und schlägt zu. Sein System ist simpel, es belastet ihn intellektuell nicht in einer Situation, in der alles blitzschnell geht.

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[die Chisau]

Was bedeuten würde, dass Boxer möglicherweise blöde sein können und trotzdem erfolgreich, ingsbumsler aber nicht?

Ich fordere dich!

https://www.youtube.com/watch?v=hjE2sxCQ_rU

[DeepPurple]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen,
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Das kann durchaus passieren, ja. Wenn man nicht gscheid trainiert.

Dass CS teilweise überbewertet wird und einen viel zu hohen Stellenwert hat, ist in manchen Schulen so.

Das macht die Übung an sich nicht schlecht, höchstens das Gesamttraining.

[Thiloy]

...liegt immer an dir auch was zum Thema zu schreiben.
Chi Sao ist eine logische Übung des Systems, das mit der SNT beginnt.
Dort lernt man die Techniken die man für ein Boxen auf kurzer Distanz mit Trapping und Intercepting braucht.
Also gerader Faustschlag mit Kraft aus dem Stand/Schritt/Hüfte/Schulter/Ellbogen/Handgelenk.
Dazu die wegräumenden/fesselnden/gleichgewichtsbrechenden Techniken wie Pak, Jut, Jum, Bong.
Ob man nun die beschriebene Kraftkette einhält und um ihre Wirkung zu kultivieren, macht man zuerst Dan Chi, dann, um beide Ärme zu nutzen Poon Sao und um im freien Spiel die Beidhändigkeit zu verbessern das Chi Sao.
Es geht immer um die KO-Wirkung des Faustschlags, der sich aus der "Verwicklung der Ärme" ergeben sollte, hierbei ist das gegnerische Blockieren ein guter Test um seine Kraftkette zu verbessern.

Das man im LT-WT und im EWTO-WT eher Lücken sucht und das Chi Sao als reaktives System mit passiven Wendungen und Verlagerungen auf das hintere Bein, sowie Sektionen erfindet mit denen die Holzpuppe, Biu Tze etc. integriert werden, tja das ist nunmal Combatologie.

Den ersten Teil kann ich so unterschreiben und denke das es richtig ist. Macht Chi Sao Dich besser? Ja das denke ich ganz sicher, aber es sollte nicht wie bei den meissten 80% der Zeit verschlingen, beim auswendig lernen der Sektionen und um den Sinn solcher Sektionen dann zu verstehen, um dann später wiederum zu sagen, dass es wichtig ist was im Kern die Sektion konditionieren soll. Alles zu pseudowissenschaftlich.

Ich halte das für Quatsch, lieber sollte man mehr Schlagtraining machen, Sandsacktraining und Konditionstraining. Sowie mehr Schlagkraft und Schlaghärte generieren. Ich habe soviele 7 SG - 3 Tgs gesehen, die NUR noch auf das Chis sao fixiert sind und wenn dann mal einer ordentlich zulangt, ist wieder mal das große Fragezeichen über dem Kopf schwebend.

Also ja besser macht es Dich sicherlich aber auch mit anderen Übungen wird man besser, es darf nur einen gewissen Teil des Trainings einnehmen.

[Thiloy]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen, während sein Gegner, möglicherweise ein Boxer, die simpelste und effektivste Sache tut - einfach nur schnell, genau und mit Power schlagen. Er ist nicht mit einem derartigen Etwas belastet. Er bewegt sich einfach schnell auf den Beinen, weicht aus, testet an, fintiert und schlägt zu. Sein System ist simpel, es belastet ihn intellektuell nicht in einer Situation, in der alles blitzschnell geht.

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Absolut richtig , es kann Dich auch falsch konditionieren,.... (oh je ich bin einer Meinung mit openmind!! -endlich mal ein vernünftiger Beitrag von Dir)

Falsche Konditionierung und falsche Fixierung, wer nicht sparrt wird sehen das Du es sicherlich uim Clinch anwenden kannst aber nicht wenn Du voreinander stehst und kämpfst. Da must Du schnell auf den Beinen sein und nicht Deine Arme hinhalten und hoffen das die Kraft des Gegners mich in die Position bewegt und meine Arme in Positionen schiebt... was ein Qutasch.

Eine falsche Fixierung und Konditionierung kann fatal enden. Ein wilder Schläger wird einen Dreck drauf geben, wenn Du versuchst entspannt Deine Arme zu strecken um dann das WT der Esoterik anzuwenden.
Es endet damit das der WT Betreibende die Jacke vollbekommt. Sehr simpel.

[mykatharsis]

Das steht außer Frage. Ich bedenke da nur den "Kosten-Nutzen-Faktor". Kostet viel Zeit und bringt in der abgetrennten Übung glaube ich relativ wenig. Es fehlt in Chi Sao Übungen oft die Dynamik -> fehlende Beinarbeit, Distanzwechsel, Eingänge, Übergänge. So eine "abgehackte" Chi Sao Übung ist glaube ich nicht zielführend. Aber da kann man auch nicht so pauschalisieren. Ist von Ing Ung zu Ing Ung unterschiedlich.

Man darf den Rest halt nicht vergessen und muss insgesamt richtig gewichten.

[mykatharsis]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen, während sein Gegner, möglicherweise ein Boxer, die simpelste und effektivste Sache tut - einfach nur schnell, genau und mit Power schlagen. Er ist nicht mit einem derartigen Etwas belastet. Er bewegt sich einfach schnell auf den Beinen, weicht aus, testet an, fintiert und schlägt zu. Sein System ist simpel, es belastet ihn intellektuell nicht in einer Situation, in der alles blitzschnell geht.

Wenn man es falsch macht, kann es so laufen, wie Du hier prognostizierst. Wenn man es richtig macht ist man intellektuell genauso belastet wie in einem Boxkampf.

[mykatharsis]

Ihr dürft nicht vergessen, dass nur weil einige Leut es geil finden sich die Arme zu reiben und nix anderes mehr machen wollen und das auch noch gerne an die Öffentlichkeit tragen es noch lange nicht heißt, das sei das Zentrum des Systems.

[Schellenbaum]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen, während sein Gegner, möglicherweise ein Boxer, die simpelste und effektivste Sache tut - einfach nur schnell, genau und mit Power schlagen. Er ist nicht mit einem derartigen Etwas belastet. Er bewegt sich einfach schnell auf den Beinen, weicht aus, testet an, fintiert und schlägt zu. Sein System ist simpel, es belastet ihn intellektuell nicht in einer Situation, in der alles blitzschnell geht.

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WT wie ich es gelernt habe, ist deinem Boxer ja offiziell bis auf "antesten" und "fintieren" vom Prinzip her gleich. Das "Arme jagen", wie du es anfangs wahrscheinlich beschreibst, ist nach wie vor Todsünde, wird aber leider durch Chi Sao gefördert, weil viele Trainer das Chi Sao schlichtweg unkommentiert lassen. Ich musste mehrere Trainer durchfragen, wie Chi Sao mich kampfstärker mache, bis ich als konkreteste Antwort erhielt:

"Deine Chi-Sao-Fähigkeiten kommen in dem kurzen Moment zum Einsatz, wenn die Arme deines Gegners deine Faust auf dem Weg zu seinem Gesicht stören. Oder wenn er versucht dich mit seinen Händen zu blockieren. Oder wenn du auf deinen Gegner einschlägst, ihn nicht greifen kannst, aber vor seinen Fäusten geschützt sein möchtest."
EDIT: Ja, Dinge wie Körperspannung, Gefühl für den eigenen Stand, Schwerpunkt, Gleichgewicht etc. wurde nie genannt, obwohl naheliegend.

Jedes Beispiel wurde mir mit einer kurzen Demo vorgeführt. Hat in diesem Moment irgendwie Sinn für mich gemacht, hat aber keineswegs begründet, warum wir in den höheren Schülergrade ständig am rollen waren. Vor allem, weil man die gezeigten Abläufe mMn direkter/zielgerichteter hätte trainieren können.

Für mich persönlich ist Chi Sao die coole Form des Händedrucks, wenn ich einen Kollegen treffe. Ein schöner Zeitvertreib (Armschach) ist es auch, macht schon Spaß. Ich würde nichts von dem, was ich kämpferisch kann, dem Chi Sao zuschreiben. Schön, wenn andere durch ihre Trainer einen besseren Zugang zum Chi Sao hatten. Ich hatte ihn leider nicht oder bin einfach nur stur.

[fang_an]

danke an myka daß er hier einiges richtig stellt.
irgendwie kommt die frage immer wieder...

klar wenn man chi sao ohne distanzveränderung und beinarbeit sieht, darf man ruhig die sinnhaftigkeit anzweiffeln, aber gutes chisao ist halt ... tja ...
"vertikales grappling" ...

zu chi sao gehören eigentlich die ganzen techniken von griffe zu takedowns, würfe, hebel und wurger im stand, transitionen (im rücken), sweeps, usw. dazu. das ganze stand-up-game wird in WC in chi sao geübt. das lange und kurze "suchspiel" geht über "brücken": Lai/Lei Kiu und Chi Kiu - also die chi brücken in chi sau, die lai brücken in sanda / lei tai (wobei wenn man z.B. ein wurf in Sanda macht, dies eine "klebende technik" ist, die zu chi kiu gehört).
das problem ist dass man meistens nur teilaspekte des chi sao zu sehen bekommt.