Hybrid SV mit GUTEM GRAPPLING ???

[Little Green Dragon]

@Lahwf

Danke für das ehrliche Feedback. Den "Unterton" sofern vorhanden hat ja auf nicht Dein Bekannter hier reingebracht, sondern da haben Leute die noch nicht mal bei der Situation dabei waren einfach mal die Gelegenheit genutzt um unqualifiziert über andere Systeme zu lästern. That's Life und gehört im im KKB zu "guten" Ton, sollte man also nicht überbewerten...

Das der Trainer die ihm angebotene Unterstützung nicht haben wollte - schade aber selber Schuld. Wer so jemanden in seiner Gruppe hat und dessen Fähigkeiten dann nicht mal ansatzweise für die Gruppe nutzen möchte, ist halt Pech für die anderen die hier die was nützliches hätten mitnehmen können.

[MisterMarten]

@Lahwf

WOW vielen vielen Dank für das ehrliche Statement

Das zeigt deine Größe dass du das Ganze hier öffentlich richtig darstellst und dabei so ehrlich bist.

Als KM-Vertreter ein rießiges Danke dafür denn heute nehmen die Leute wirklich alles das sie irgendwo mal aufschnappen als Information mit.
Wie viel Imageschaden die EWTO (ob nun berechtigt oder nicht hat damit nichts zu tun) alleine schon durch das Forum hier genommen hat, bei Leuten die nicht einmal in einer Schule waren sondern nur das hier Gesagte als Fakten mitnehmen...

Wenn hier herum gelesen hätte dann hätte er sich einfach nur gemerkt Judko wirft alle KM Leute, KM ist scheiße.
Denn sich mit den Einwände und Umständen zu befassen ist ja deutlich schwerer, deswegen super dein Statement

Die Reaktion der Leute im Verein ist Schade und unprofessionell, hoffentlich findest du Leute wo du dich wohlfühlst, eine Bereicherung wärst du sicherlich für alle

liebe Grüße Marten

[Mata-Leon]

@Lahwf

WOW vielen vielen Dank für das ehrliche Statement

Das zeigt deine Größe dass du das Ganze hier öffentlich richtig darstellst und dabei so ehrlich bist.

Als KM-Vertreter ein rießiges Danke dafür denn heute nehmen die Leute wirklich alles das sie irgendwo mal aufschnappen als Information mit.
Wie viel Imageschaden die EWTO (ob nun berechtigt oder nicht hat damit nichts zu tun) alleine schon durch das Forum hier genommen hat, bei Leuten die nicht einmal in einer Schule waren sondern nur das hier Gesagte als Fakten mitnehmen...

Wenn hier herum gelesen hätte dann hätte er sich einfach nur gemerkt Judko wirft alle KM Leute, KM ist scheiße.
Denn sich mit den Einwände und Umständen zu befassen ist ja deutlich schwerer, deswegen super dein Statement

Die Reaktion der Leute im Verein ist Schade und unprofessionell, hoffentlich findest du Leute wo du dich wohlfühlst, eine Bereicherung wärst du sicherlich für alle

liebe Grüße Marten

Warum machst du dir eig solche Sorgen um dein KM?
Wenn ein System was taugt dann setzt es sich schon durch, wenn ein Trainer was taugt dann setzt er sich auch durch.

Wie oft kann man im Internet lesen dass BJJ nichts taugt weil man auf der Straße nicht auf den Boden will, weil mehrere Leute kommen können und blablablabla.
Trotzdem boomt BJJ gerade so ziemlich weltweit.
Immer mehr Leute verdienen damit ihr täglich Brot, alles kein Grund zu Sorge.

Und zur EWTO: Hier gibt es sogar massig Material das die Leute schlecht aussehen lässt und 100 Bashing Threads na und? KRK verdient sich eine goldene Nase damit und die EWTO ist die größte WT/WC Organisation in Europa vielleicht sogar weltweit?

Du bewertest so einen kleinen Thread zu stark, selbst wenn auf sherdog.com Videos von so einem Sparring auftauchen würden und KM dabei nicht gut aussieht hätte das keine messbaren Auswirkungen auf deinen Sport weltweit, höchstens auf die besagte Schule.

Hallo Judo-Freundin finde deinen Beitrag sehr ehrlich und sympathisch.

Für deinen Sparringspartner ist es aber halt auch frustrierend, dass er sich mit seinen gelernten Techniken nicht gegen deine Greifattacken zu wehren weiss. Ich bin ganz ehrlich, wenn ich locker mit jemanden sparre und immer wieder hart geworfen werde, weil ich ringerisch bzw. judo-mäßig unterlegen bin und meine Schläge und Tritte einfach keine Wirkung haben (weil halt lockeres Sparring), dann würde ich unter Umständen auch anfangen etwas härter zu schlagen. Ich meine damit, dass man bei nem lockeren SV-Sparring auch einfach etwas realistisch reagieren muss. Andernfalls provoziert das meiner Meinung nach einfach härteres Striking.

Ich denke das angesprochene Problem hat überhaupt nichts mit Judo oder KM oder werfen und der Wirkung von Schlägen usw zu tun.

Denn man sieht es überall bei Anfängern, überall werden Sparrings schnell etwas wüster und anders als geplant, auch beim reinen Boxen, beim reinen Judo, beim MMA, beim Cross-Sparring, das ist völlig egal.
Einfach weil Anfänger ihre Kraft nicht so gut kontrollieren können, ihre eigene Härte nicht gut einschätzen können, Treffer nicht gut oder gerne wegstecken, und weil da jeder "gewinnen" will und nicht versteht dass es ums lernen geht.
Und in dem Sport KM wo das Sparring stattgefunden hat, waren ja beide Anfänger, die KM Leute trainieren noch nicht intensiv oder lange KM und lahwf war 2x im KM Training ist also in der Art von Sparring auch Anfängerin.
Das ist völlig normal, und genau deswegen sollte bei jeder Art von Sparring sogar beim BJJ Rollen bei Anfänger bzw bei jedem der kein Profi ist immer ein Trainer alles beobachten und Anweisungen geben

[Lenny Sensei]

wo fange ich am besten mal an? also grappling und SV haben erstmal wenig miteinander am hut. wenn du auf der strasse mit dem gegner zu boden gehst hast du schon viel falsch gemacht. daher ist bodenkampf in der sv sekundär zu betrachten. landet man doch dort sollte man sich aber da unten bewegen können. was dem BJJ und allen anderen grappling arten abgeht ist der realismus in der SV, da sie zumeist den bodenkampf nach wettkampfregeln betreiben. Wettkampf und SV haben einen wichtigen unterschied: in der SV gibt es keine regeln. solange im bjj kein kratzen beißen spucken kneifen gezeigt wird ist es ein sport. (dass man sich mit einem sport zur wehr setzen kann geht, aber das konzept ist leider ein anderes). geh einfach mal zu nem ju jutsu verein und schau was die da so treiben. ansonsten such nach ner schule die was mit schlagen und treten und was mit grappling macht, dann hast du deine wünsche erfüllt. wie du das dann in der sv richtig anwendest lernst du allerdings nur in einer sv betreibenden kunst.

das zweite was ich ansprechen muss ist die erwartungshaltung deinerseits und dazu das beurteilen der technischen leistungen.....mag sein, dass der KM Instructor wirklich nicht der beste seines fachs war, aber du mit so wenig erfahrung in kampfkünsten meinst das beurteilen zu können? halte ich für sehr gewagt. insbesondere wenn man NUR bjj kennt (immer noch ein SPORT, wenn auch UFC, aber SV ist absolut nicht gleich mit Wettkampf zu setzen)sollte sich man doch erstmal mit etwas mehr lernwilligkeit an die sache herangehen.

ich hielt lange tai chi für SV irrelevant und stelle inzwischen fest, dass es mich deutlich besser gemacht hat in all meinen bewegungen.

da das KM für dich raus ist such dir was anderes und mach das bjj einfach weiter. und in ein paar jahren reden wir nochmal über die SV

[Mata-Leon]

wo fange ich am besten mal an?

Am besten garnicht, weil du offenbar nicht sonderlich viel Plan von irgendwas hast und hier Müll erzählst sry

also grappling und*SV*haben erstmal wenig miteinander am hut.

Aha.
Wieviel hat das miteinander "am hut" wenn ich dich morgen auf der Straße angreife?
Ob das was miteinander am Hut hat kannst DU dir nicht aussuchen.

wenn du auf der strasse mit dem gegner zu boden gehst hast du schon viel falsch gemacht.

Erstens ist das Käse, denn wenn du im Grappling mit Abstand am besten bist hast du schonmal viel richtig gemacht weil du auf dem besten Weg bist den Kampf zu beenden.
Selbst ein erfolgreicher Takedown kann den Kampf auf Teer schon beenden.
Davon abgesehen passiert es ständig, egal ob gewollt oder nicht, auch wenn davor beständig die Augen verschlossen werden und irgendwelche Vermeidungs-Strategien erfunden werden, die Realität sieht anders aus.

was dem*BJJ*und allen anderen grappling arten abgeht ist der realismus in derSV, da sie zumeist den bodenkampf nach wettkampfregeln betreiben. Wettkampf und*SV*haben einen wichtigen unterschied: in der*SVgibt es keine regeln. solange im*bjj*kein kratzen beißen spucken kneifen gezeigt wird ist es ein sport. (dass man sich mit einem sport zur wehr setzen kann geht, aber das konzept ist leider ein anderes). geh einfach mal zu nem ju jutsu verein und schau was die da so treiben. wie du das dann in der*sv*richtig anwendest lernst du allerdings nur in einer*sv*betreibenden kunst.

Interessant, in einem anderen Thread schreibst du zu Messerabwehr

wer meint es zu können darf mich gerne im training besuchen. dann sehen wir ob das ein falsches gefühl von sicherheit ist, oder ich doch noch etwas gutes lernen kann

Legst du diese Maßstäbe auch für das Zeug an das du hier von dir gibst? Testest du auch da ob das eine falsche Einschätzung ist?
Lädst du mich in deinen Ju-Jutsu Verein ein um das was du sagst zu testen in einem regellosen Kampf?
Du kannst dann gerne "kratzen beißen spucken kneifen" und ich mach was ich mach, somit gibt es "keine Regeln" und es fehlt kein Realismus?

Ich will hier nicht wie ein Rambo Typ rüberkommen aber mich regt dieser ewig gleiche Mumpitz auf, dieses ewige leere Phrasengedresche, dieses ewige Nachleiern von immer den gleichen unrrelavanten Müll, diese Behauptungen die nie untermauert werden, die völlig hirnrissigen Schlüsse aus simplen Beobachtungen.

Ihr seid immer schnell im Auflisten von Unterschieden zwischen Sport und Realität und ja diese Unterschiede gibt es durchaus, das ändert aber nichts dran dass den meisten (nicht allen) von euch sogut wie jeder erfolgreiche Wettkampfsportler den ***** aufreißen würde und zwar scheißegal in welchem Rahmen (was ja auch uA Grund für den Thread hier ist), natürlich gibt es immer ausnahmen, einen Boxer der eine auf den Deckel bekommt etc. aber was soll das für ein argument sein??

Bin ja normal echt ein umgänglicher Typ aber da platz mir echt noch der Kragen, soviel Ignoranz, Arroganz und Gebrabel von Leuten die total in ihrer Phantasiewelt leben

[Bero]

Ihr seid immer schnell im Auflisten von Unterschieden zwischen Sport und Realität und ja diese Unterschiede gibt es durchaus, das ändert aber nichts dran dass den meisten (nicht allen) von euch sogut wie jeder erfolgreiche Wettkampfsportler den ***** aufreißen würde und zwar scheißegal in welchem Rahmen (was ja auch uA Grund für den Thread hier ist), natürlich gibt es immer ausnahmen, einen Boxer der eine auf den Deckel bekommt etc. aber was soll das für ein argument sein??

Da würde ich dir auch recht geben, meiner Meinung nach kommt es in der SV prinzipiell auf 3 Attribute an:

1.) Mindsetting
2.) Physis
.
.
.
3.) Fähigkeiten/Techniken
und zwar genau in der Reihenfolge.

Tja und gerade bei den ersten beiden Punkten haben Wettkämpfer, meiner Erfahrung nach, dem Freizeit-Feierabend-SV-ler/Kampfkünstler einiges voraus.
Sie sind es gewohnt zu Kämpfen, einzustecken/auszuteilen, können auch unter Adrenalin ihr Repertoire abrufen und ganz wichtig, sie arbeiten an ihrer Physis, denn die macht im Wettkampf nun mal oft den Unterschied aus.
Wobei man hier auch nicht verallgemeinern sollte nur weil die Kampfkunst/SV-Gemeinde sehr heterogen ist, meist betrachtet man nur die Gruppe, die gerade zur eigenen Argumentation passt.

Was Fähigkeiten/Techniken angeht, so liegt der Unterschied meist eher im praktischen Anwenden als im Repertoire.
Viele "Kampfkünstler" sind da durchaus breit Aufgestellt, sie sind es allerdings gewohnt im kooperativen Rahmen zu arbeiten und mit Gegenwehr schnell überfordert.

Für mich persönlich ist ganz klar, SV-Training kommt zwar ohne Wettkampf aber nicht ohne deren Trainingsmethoden aus.
Techniken müssen durch praktischen Anwendungen wie Sparring oder Randori evaluiert und eingeschliffen werden, sonst ist das nur "Trockenschwimmen".

In so fern würde ich auch dem Beitrag von Lenny Sensai widersprechen, das SV und Wettkampf ja zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.
Das stimmt nur in so fern, als das die Zielsetzung/Ausgangslage eine andere ist aber das Ziel selbst, lässt sich auf verschiedene Arten erreichen.

Dabei können "Gemeinheiten" wie beißen, kratzen, Haare ziehen usw. durchaus eine Bereicherung sein, ich empfinde es aber Fatal wenn man seine Verteidigung auf ihnen aufbaut. Sie können ein solides Repertoire nur ergänzen, dürfen aber niemals die Basis bilden. (wurde ja schon im JJ-Forum lang und breit diskutiert und gerade da ist der "Irrglaube vom Sieg des Unsportlichen" oft weit verbreitet)

Was jetzt Gretchenfragen wie "Distanz halten vs. Distanz aktiv verkürzen" angeht, so kann man sicher verschiedener Meinung sein und solche Fragen hängen wohl auch von den Präferenzen/Erfahrungen des Einzelnen ab.
Hier kann man sicher trefflich streiten aber für mich gehören gute Bodenskills definitiv zur SV, vor allem weil ich glaube das es viel schwerer ist auf Distanz zu bleiben als diese zu überbrücken.

[StaySafe]

@Bero: Sehr schönes Posting, dem ich zu 100% zustimme!

[Mata-Leon]

So war nachts noch bisschen gestresst und hab mich mehr aufgeregt als hätte sein müssen, sry, stehe aber hinter den Aussagen in meinem Post.

Für mich persönlich ist ganz klar, SV-Training kommt zwar ohne Wettkampf aber nicht ohne deren Trainingsmethoden aus.
Techniken müssen durch praktischen Anwendungen wie Sparring oder Randori evaluiert und eingeschliffen werden, sonst ist das nur "Trockenschwimmen".

Dabei können "Gemeinheiten" wie beißen, kratzen, Haare ziehen usw. durchaus eine Bereicherung sein, ich empfinde es aber Fatal wenn man seine Verteidigung auf ihnen aufbaut.

Das ist eben der Punkt, schön sachlich formuliert.

Was jetzt Gretchenfragen wie "Distanz halten vs. Distanz aktiv verkürzen" angeht, so kann man sicher verschiedener Meinung sein und solche Fragen hängen wohl auch von den Präferenzen/Erfahrungen des Einzelnen ab.
Hier kann man sicher trefflich streiten aber für mich gehören gute Bodenskills definitiv zur SV, vor allem weil ich glaube das es viel schwerer ist auf Distanz zu bleiben als diese zu überbrücken.

Es geht nicht nur um ne Grundsatzfrage sondern um die Frage für jeden einzelnen ganz individuell.
Ich bin 21 und betreibe seit ich Kind bin Grappling und habe viel Jahre mehrere Wettkämpfe pro Jahr gemacht, wie halt üblich.

Wenn ich jetzt nen Prügler auf der Straße zu Boden bringe, kann der dann sagen haha jetzt hast du nen Fehler gemacht?
Eher nicht weil wenn er nicht zufällig nen Kumpel da hat der mich innerhalb von 4 Sekunden von ihm lösen kann geht sein Arm flöten.
Wer kann ernsthaft der Meinung sein ich sollte deswegen lieber stehen bleiben?
Genauso kann man es sich schlichtweg nicht immer aussuchen, das ist nichtmal eine Strategiefrage, es ist einfach bewiesen dass Greifen einfacher ist als das zu verhindern, wenn es denn einer will.

[Little Green Dragon]

Wer kann ernsthaft der Meinung sein ich sollte deswegen lieber stehen bleiben?

Wohl kaum jemand, liegt ja aber auch daran, dass Du versuchst Deine persönlichen Skills auszuspielen um damit den Kampf aktiv zu gestalten und zu führen. Du wärst ja eher bescheuert wenn Du Dich bspw. mit einem Boxer auf einen Schlagabtausch einlassen würdest.

Und insofern richtig - man kann es sich eben nicht immer aussuchen wie eine Auseinandersetzung verläuft und sollte daher im Idealfall auch für jede Situation etwas in Petto haben.

Aber wir hatten hier neulich ja in einem anderen Thema ein paar brauchbare Statistiken wie sich die Geschichte auf der Straße (und damit ja die typische SV Situation) verhält. 63% Schlagen/Treten, 9% Schubsen, 14% Hieb/Stichwaffe (kummuliert), 8% sonstiges (Würgen, Kopfstoß, Reizgas) und 5% Takedown/zu Boden werfen.

Also um oder mehr als 90% der Fälle in denen die Geschichte im Stand-Up von statten geht. Klar - erwischt man die 5% am Boden und hat da nichts trainiert, dann kann man nur verlieren. Aber vor dem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass bei SV der Fokus stärker auf dem Stand-Up als auf dem Boden liegt. Deshalb sollte Bodenkampf nicht komplett rausfallen nach dem Motto "Kommt ja eh nur selten vor" aber auch wenn Boden mit im Programm ist würde der SVler einem versierten Grappler trotzdem unterliegen. Um sich perfekt nicht nur gegen Otto-Normalschläger sondern auch gegen andere KKler/Wettkämpfer aus anderen Disziplinen erfolgreich verteidigen zu können müsste man ja sonst eben auch alle anderen Disziplinen genauso tief und intensiv trainieren um eine Chance zu haben - und den Anspruch kann wohl kaum ein SV System an sich stellen das alles auch wirklich abdecken zu können oder zu wollen. Mal ganz davon ab, dass man so etwas dann eben auch schon jahrelang trainiert haben müsste um im Ernstfall gerüstet zu sein.

[Mata-Leon]

Ja hier geht es um die Angriffe die Vorkommen.
Dass kein Takedown stattfindet heißt nicht dass du nicht auf dem Boden landest.
Dass kein Würger statt findet heißt nicht dass dir nach nem Niederschlag jemand am Boden die Fresse zu Brei treten will (Schläge, Tritte)

Grappling ist mehr als Takedown und dann miteinander am Boden rumrollen und nach Submissions suchen, das so ein Submission Battle auf der Straße nicht vorkommt oder selten sollte auf der Hand liegen.
Deine eigenen Grappling Skills greifen sobald eine Clinch Situation entsteht
Geht ja nicht nur darum ob du Grappling lastig angegriffen wirst, mein Punkt ist ja dass man sich mit Grappling verteidigen kann

[Antikörper]

Aber wir hatten hier neulich ja in einem anderen Thema ein paar brauchbare Statistiken wie sich die Geschichte auf der Straße (und damit ja die typische SV Situation) verhält. 63% Schlagen/Treten, 9% Schubsen, 14% Hieb/Stichwaffe (kummuliert), 8% sonstiges (Würgen, Kopfstoß, Reizgas) und 5% Takedown/zu Boden werfen.

Also ich weiß ja nicht, aber die Zahlen kommen mir doch etwas merkwürdig vor... es sind öfters Hieb und Stichwaffen involviert wie es zu Boden geht? Kann ich schwer glauben. Meine eigene Erfahrung sagt mir zumindest etwas anderes.... woher stammen denn die Zahlen?

[Little Green Dragon]

Geht ja nicht nur darum ob du Grappling lastig angegriffen wirst, mein Punkt ist ja dass man sich mit Grappling verteidigen kann

Ist wohl auch unbestritten, aber letztendlich ist es halt immer auch die Frage nach der Ausrichtung eines Systems. Wenn Du auf der Straße an einen Prügler gerätst würdest Du eben eher den Weg rein wählen um ihn dann mit Deinen Fähigkeiten zu bekämpfen, KM als System (jetzt mal ganz grob vereinfacht dargestellt) würde hier als erste Option eben die Variante "Schlag blocken, Tritt in die Weichteile, Konter zum Kopf und dann weg..." wählen, schon allein weil man ja eben nicht weiß wie viele Kumpels von dem Typen noch hinter oder neben einem stehen.

Bist Du mit Deinem Kontrahenten erst mal am Boden (Du schreibst ja selbst ein Kollege müsste Dich schnell runter ziehen) kannst Du den Kerl entsprechend kaputt machen. Und was machst Du gegen die von hinten kommende Bierflasche oder das Messer was gegen Deinen Rücken gestochen wird (gab es dazu hier nicht neulich auch erst ein Video?)?

Und bitte nicht falsch verstehen, weder KM noch irgendein anderes Hybrid System kann den Anspruch erheben gegen solche Situationen die perfekte Lösung zu haben bei der man es mit einer ganzen Meute aufnimmt - vielmehr wird versucht solchen Situationen lieber aus dem Weg zu gehen. Also Angreifern blocken/bekämpfen, Umgebung scannen und schnellstmöglich aus der Situation raus gehen um eben nicht eine Einladung für Schläge/Tritte von Dritten zu geben die sich die Nummer erst einmal nur angeschaut haben. Und man kann halt aus dem Stand besser Fersengeld geben wenn man sich die Zeit fürs aufstehen sparen kann

[Little Green Dragon]

Also ich weiß ja nicht, aber die Zahlen kommen mir doch etwas merkwürdig vor... es sind öfters Hieb und Stichwaffen involviert wie es zu Boden geht? Kann ich schwer glauben. Meine eigene Erfahrung sagt mir zumindest etwas anderes.... woher stammen denn die Zahlen?

Siehe hier:
http://www.kampfkunst-board.info/for...-mpfen-162722/

Und ich denke mal es wird in der Disco häufiger mit einem (Bier)Glas geschlagen/geworfen (zählt als Hiebwaffe), als dass es auf der Tanzfläche einen double leg takedown gibt. Für MMA, BJJ und Grappler ist der Takedown eben Normalität (weil sehr effektiv) - auf der Straße suchen aber die "Normalos" wohl eher selten bewusst den Boden. Das es im Laufe einer Rangelei dazu kommen kann, dass man im Clinch zu Boden geht wird m.E. da aber in der Statistik nicht berücksichtig, es geht wirklich darum wie die Tat eingeleitet wird.

[FlyingTokat]

...
wollte aber kein MMA oder so was machen...

für dich in deiner situation sehe ich aber wirklich nur MMA oder combat sambo oder so etwas... oder wenn du überhauptnicht mehr grapplen willst, dann halt MT

[Antikörper]

Siehe hier:
http://www.kampfkunst-board.info/for...-mpfen-162722/

Und ich denke mal es wird in der Disco häufiger mit einem (Bier)Glas geschlagen/geworfen (zählt als Hiebwaffe), als dass es auf der Tanzfläche einen double leg takedown gibt. Für MMA, BJJ und Grappler ist der Takedown eben Normalität (weil sehr effektiv) - auf der Straße suchen aber die "Normalos" wohl eher selten bewusst den Boden. Das es im Laufe einer Rangelei dazu kommen kann, dass man im Clinch zu Boden geht wird m.E. da aber in der Statistik nicht berücksichtig, es geht wirklich darum wie die Tat eingeleitet wird.

Alles klar, danke für die Infos. Von all den Rangeleien die ich miterlebt habe sind wohl ~50% am Boden gelandet. Das mag aber auch mit dem Einfluss des Alkohols zusammen hängen.