Die Hand an der Hüfte ....

[MichaelII]

Da wüsste ich jetzt doch gerne, wie du dir das rein anatomisch vorstellst? Wie genau soll eine Rückzugbewegung der einen Hand die Vorwärtsbewegung der anderen Beschleunigen? Mir fällt da ausschließlich das Eindrehen der Schulter ein, welches auf die vorschnellende Hand "draufgerechnet" werden kann. Dafür muss ich keine Faust zur Hüfte ziehen.

lG
L.

Also bei uns im TKd soll die Schulter sich nicht bewegen.
Die zurückgehende Hand ist die Gegenmasse der vorschnellenden Hand. Wenn der Gegenzug nicht gegeben ist, wirkt die (zugegebenermaßen kleine) Masse der Faust auf den Körper, mit Gegenzug nicht.
Hat bei Boxschlägen nicht so die Auswirkung, bei schulmäßigen Karate/TKD-Schlägen aber schon, einfach ausprobieren!

[Luggage]

Unsinn, auf der einen Seite was zurück zu ziehen macht die andere Seite nicht schneller. Beim Hikite geht es darum Rücken und Flanke zu spannen und für eine Struktur zu sorgen, die maximale Kraftübertragung bei möglichst intakter Struktur erlaubt, d.h. ohne auflehnen auf den Gegner. Schaut euch mal Fotos von Boxern bei einem intentionell besonders harten KO-Schlag an, da geht auch instinktiv die andere Hand in Richtung Hüfte...

[Luaith]

Unsinn, auf der einen Seite was zurück zu ziehen macht die andere Seite nicht schneller.

Seh ich genau so. Das würde bestenfalls funktionieren, wenn die Arm-Schulter-Arm-Achse ein unbeweglicher Hebelarm wäre ...

Schaut euch mal Fotos von Boxern bei einem intentionell besonders harten KO-Schlag an, da geht auch instinktiv die andere Hand in Richtung Hüfte...

Boxer ziehen das Ding aber vom anderen Ende her auf: Die trainieren bis zum Erbrechen in guter Deckung und öffnen diese dann bei Bedarf. Der Klischée-Karateka hingegen trainiert 30 Jahre lang, wie er seine Deckung unwillkürlich in den unpassendsten Momenten öffnet, und meckert dann, wenn er einen auf die Fresse kriegt. "Auf der Straße wäre mir das nicht passiert!"

lG
L.

[Luggage]

Karate ist halt ein anderes Konzept, mit einer anderen Strategischen Ausrichtung und Gewichtung - kann man mögen, kann man lassen. Hikite ist ja bei weitem keine Karateerscheinung, wird in fast allen traditionellen Systemen der Welt gemacht. Ansonsten habe ich hier schon so ziemlich alles auf den 40 Seiten vorher durchgekaut, wollte nur das Strukturding nochmal eingeworfen haben.

[Vegeto]

Der Klischée-Karateka hingegen trainiert 30 Jahre lang, wie er seine Deckung unwillkürlich in den unpassendsten Momenten öffnet, und meckert dann, wenn er einen auf die Fresse kriegt.

1. Den Klischee Karateka gibt es nicht. Und wenn, dann würde er keine 30 Jahre trainieren.
2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.

Moderations-Hinweis: ich habe die letzten Tage einen Benutzer per PN darauf angesprochen, gestern einen Beitrag gelöscht und will vulgäre Ausdrücke und Schimpfwörter wie "auf die Fresse" oder "Scheiss" nicht mehr lesen. Sowas wird ab jetzt wieder als "unangemessene Ausdrucksweise" verwarnt und darüber wird nicht diskutiert.

[Me1331]

1. Den Klischee Karateka gibt es nicht. Und wenn, dann würde er keine 30 Jahre trainieren.

Stilbezogen erkennt man das sehr gut und bei sehr ähnlichen Stilen auch Stilübergreifend.
Manche davon trainieren sogar noch länger, aber viele hören auch davor wieder auf.

2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.

Hier geht es prinzipiell um das Kihon und dort ist das nunmal in den meisten Schulen Realität.

[Vegeto]

Zitat von Vegeto Beitrag anzeigen
2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.

Hier geht es prinzipiell um das Kihon und dort ist das nunmal in den meisten Schulen Realität.

Eben nicht. Es geht natürlich um das Hikite im Kihon. Aber Kihon hat nicht die Bestimmung eine Deckungsarbeit zu schulen wie manche sie aus Sportarten wie dem Boxen o.ä kennen. Beispiel Gedan-Barai, Oi-Tsuki - sieht da irgendjemand eine "Deckung"? Ich nicht. Also kann auch nicht automatisiert werden eine Deckung zu öffnen.

So etwas wie Deckungsarbeit und Vermeidung von Treffern wird anders geschult. Beispielsweise durch verschiedene Kamae oder mit De-Ai, in den Angriff hineingehen mit Abwehr/Deckung und gleichzeitigem Gyaku Tsuki. Oder bei Tai-Sabaki, Bein-Schritt-Arbeit um Treffer zu vermeiden ohne Deckung zu benötigen.

[Vegeto]

Anderes Beispiel. Ich trainiere in letzter Zeit auch verletzungsbedingt häufiger nur meine Beinarbeit, die Karate Stellungen, Wendungen etc. Da lasse ich die Handarbeit ganz weg. Das heißt die Arme hängen seitlich herunter, oder liegen beide locker an der Hüfte. Verlerne ich dadurch meine Deckungs- und Handarbeit? Nein ganz sicher nicht...

[MaxTSD]

Wenn du eine Deckung oder Handarbeit nicht machst verlernst du sie auf jeden Fall. Aber du schulst nicht eine falsche.

[Luaith]

1. Den Klischee Karateka gibt es nicht. Und wenn, dann würde er keine 30 Jahre trainieren.

Doch, den gibt es. Und wenn du die letzten 3 Jahre mal die Nachrichtenverläufe in diesem Forum höchstselbst mitverfolgt hast, bekommst du auch ein sehr genaues Bild davon, was man sich darunter vorzustellen hat. Ich weiß nicht, warum du dich immer wieder an solchen Formulierungen aufhängst. Jeder weiß, dass es auch Ausnahmen gibt. Das muss ich nicht in jedem zweiten Post doppelt und dreifach betonen. Trotzdem weiß jeder hier auch ganz selbstverständlich, was damit gemeint ist.

2. Die Aussage an sich ist Quatsch. Im Karate wird nicht trainiert die Deckung in unpassenden Momenten zu öffnen.

Die Aussage ist kein Quatsch. Ich habe sie in mehr als einer Dekade in nahezu jedem Karateverein mit ganz wenigen Ausnahmen bestätigt gesehen. Und ich habe auch in früheren Beiträgen in just diesem Thema genau dargelegt, warum ich das so sehe. Also wenn du darüber diskutieren willst, dann greife doch bitte die entsprechenden Ausführungen auf. Es mag dein Weltbild zerstören, der du doch immer auf absolutem Relativismus bestehst und bei jeder nichtmal ganz ernsten Verallgemeinerung mit der Moderations- und Verwarnkeule drohst. Aber: Wir trainieren im Kihon Bewegungen, die unsere Bewegung im Kampf beeinflussen. Das doziert dir jeder Wald-und-Wiesen-Karateka landein und landaus als Rechtfertigung für die extensiven Kihon-Exzesse, die er seit Jahr und Tag betreibt. Damit sind im Kihon eingeschliffene Bewegungsformen sowas von relevant für den Kampf. Und wenn ich im Kihon trainiere, unwillkürlich bei jeder Technik durch dieses vermaledeite Hikite meine Deckung zu öffnen, dann ist das genau das, was ich weiter oben schrieb: Es wird trainiert, in unpassendsten Momenten - weil nämlich unwillkürlich statt reaktiv! - die Deckung zu öffnen.

[Terao]

Ich werfe mal kurz ein, dass eine waffenlose Deckung gegen Waffen, insbesondere gegen (lange) Klingen, gar nicht hilft. Ebensowenig wie Auspendeln, Abducken etc. Da räumt man seinen gesamten Körper aus dem Weg, oder man blutet. Aufrecht stehen, Fußarbeit und Überblick behalten ist da viel wichtiger als den Arm vorm Gesicht haben.

[SKA-Student]

Ich kann nur Shotokan einigermaßen beurteilen. Da würde ich nicht sagen, dass sie lernen, ihre Deckung zu öffnen, denn die meisten haben k(aum )eine. Zumindest keine, die VK standhalten könnte.
Das liegt aber nicht unbedingt/nur am Hikite.

[Kurzer]

Genau. Alles nur Luschen ohne "echte Wehrhaftigkeit"!:

Japan Military Shotokan Karate - YouTube

[Kurzer]

Eben nicht. Es geht natürlich um das Hikite im Kihon.
So etwas wie Deckungsarbeit und Vermeidung von Treffern wird anders geschult. Beispielsweise durch verschiedene Kamae oder mit De-Ai, in den Angriff hineingehen mit Abwehr/Deckung und gleichzeitigem Gyaku Tsuki. Oder bei Tai-Sabaki, Bein-Schritt-Arbeit um Treffer zu vermeiden ohne Deckung zu benötigen.

Nicht nur. Allein in den Anfangssequenzen von Heian 2 und 4 finden wir eine notwendige und sinnvolle "Deckungsarbeit" sobald wir etwas vom "einfachen Bunkai" abweichen und ein wenig tiefer eintauchen.

[FireFlea]

Genau. Alles nur Luschen ohne "echte Wehrhaftigkeit"!:

Japan Military Shotokan Karate - YouTube

Man muss Luaith schon Recht geben - wenn ich ins nächste Shotokan Dojo hier gehe, sieht dann das Training so aus?