Die Hand an der Hüfte ....

[Nick_Nick]

... Und ich habe nicht umsonst empfohlen, sich mal die Mühe zu machen, den Bewegungsablauf der Kugelstoßer zu studieren.

Mal die Mühe gemacht, ein paar Erläuterungen zum Kugelstoßen (immer Stoßen mit rechts):

"Der linke Arm unterstützt die Bewegung der Schulterdrehung, indem er eine schwungvolle Bewegung links der Körperachse vornimmt." (Quelle)

"Der rechte Arm beendet die Bewegung mit einem schnellkräftigen Stoß, der linke Arm unterstützt die Drehung des Oberkörpers im zweiten Teil der Kettenreaktion." (Quelle)

"mit Einsatz des Schulterblocks (linke Schulter) erfolgt eine explosive Streckung" des Stoßarms." (Quelle; PDF)

Ziemlich eindeutig.

Es geht um Sehnenentwicklung, Körperausrichtung und vor allem Qigong (aus CMA-Perspektive).

Kannst du mal etwas dazu schreiben?

Grüße

[Schnitzelsekt]

Kannst du mal etwas dazu schreiben?

Grüße

Meine Kenntnisse dazu sind ziemlich beschränkt
Sorry!
Kann nur über eigene Erfahrungen berichten. Kurz gesagt: beim Üben hat das im Grunde ne ähnliche Wirkung wie von gewissen Positionen/Bewegungen im Qigong.
Hoffe das genügt als Idee...

[chuckybabe]

Mal die Mühe gemacht, ein paar Erläuterungen zum Kugelstoßen (immer Stoßen mit rechts):

"Der linke Arm unterstützt die Bewegung der Schulterdrehung, indem er eine schwungvolle Bewegung links der Körperachse vornimmt." (Quelle)

"Der rechte Arm beendet die Bewegung mit einem schnellkräftigen Stoß, der linke Arm unterstützt die Drehung des Oberkörpers im zweiten Teil der Kettenreaktion." (Quelle)

"mit Einsatz des Schulterblocks (linke Schulter) erfolgt eine explosive Streckung" des Stoßarms." (Quelle; PDF)

Ziemlich eindeutig.

...

Ja, eindeutig? Wirklich? Du liest heraus, was Du da herauslesen willst und das ist auch schon alles!

Schau Dir mal dieses Lehrvideo (auf die Schnelle mal herausgesucht) an:

Lehrvideo Kugelstoßen

Kannst Du da irgendetwas erkennen, das auch nur annähernd mit dem Zurückreißen der nichtschlagenden Hand an die Hüfte bei einem klassischen Karatefauststoß erinnert? Oder kannst Du erkennen, das die Schwungbewegung des nicht stoßenden Armes eine zusätzliche Kraft generiert und dadurch ein positiver Beschleunigungszuwachs in Rotationsrichtung bewirkt würde?

Und wenn mich nicht alles täuscht, habe ich doch bereits früher erklärt, dass man natürlich gewisse Angleichungen/Anpassungen bei der Betrachtung des Kugelstoßens vornehmen müsse, damit man Erkenntnisse für eine Stoß-/Schlagbewegung gewinnen kann?

[Nick_Nick]

@ Schnitzelsekt

danke, ist zumindest eine Anregung.


@ chuckybabe

Hmm ... ich lese nicht, was ich lesen will, sondern was grundlegend dasteht. Und da ist in den Quellen eindeutig der Abstoß beschrieben, mit obigen Zitaten als Merkmale des Abstoßes. Und die sind auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

Dann sehe ich in deinem Video ein quasi perfektes Hikite, angepasst ans Kugelstoßen. Gleichgewichtsverlust spielt keine Rolle, ebenso die Bewegung des Armes. Also geht der Arm sogar noch weiter in den Rücken.

Und als Letztes: spiele doch mal dein Video von 3:55-4:07: "Der Arm wird zur linken Seiten des Oberkörpers gezogen, während die Kugel mit dem anderen Arm gestoßen wird ...". Das ist der sogenannte Block, der nach dem Prinzip der Gegenwirkung funktioniert. Da hast du dein zusätzliches Moment.

Wie viele Beispiele willst du denn noch???

Zum Kugelstoßen und der Analogie zum Hikite jedenfalls habe ich jetzt genug erfahren.


Grüße

[MichaelII]

Noch so eine Unsitte...


Jein. Lass einen Boxer 2 Wochen ohne Handschuhe trainieren, und seine Deckung oben wird besser sein als die eines Hikite-Karatekas.
Behaupte ich jetzt mal ganz dreist...

Ja, seine Boxerdeckungsarbeit. und nur oben, und nur in der Boxerdistanz. und...
Und er wird es nie machen Weil er fürs Kick- oder Boxen o. Ä. trainiert. Und da muss er die Techniken MIT den Handschuhen können...

Schau doch mal (alte) Fotos von Bareknuckle-Boxern an. Wie sieht da die Deckung aus?

Hihi, da gibt ganz Threats mit alten Boxerfotos, die ganz anders stehen und eine andere Dechung haben als heutzutage. Such einfach ein bischen...
Und was bringts? Kann ich jetzt aus Barknucklle-Boxer-Fotos z. B. schließen, alle Kung-Fu-Stile die Schlagtechniken mit der offenen Hand bevorzugen sind Fuppes?

Es bleibt dabei, mit Boxen kann man kein Karate/TKD/Okinawa usw erklären/schlecht reden. Umgekehrt natürlich auch nicht. Sind beides in sich geschlossene Stile mit Vor- und Nachteilen und unterschiedlichen Schwerpunkten/Technikumfang. Und zu Bewegungsabläufen mancher KKs gehört das Zurückziehen.

[gasts]

Aber dies wird eben über die Hüft-/Rumpfmuskulatur bewirkt und eben nicht durch die zurückreißende Hand, die wirklich keinerlei Zuwachskomponente in irgendwelche für die Schlagkraft relevanten "Drehmomente" fließen lässt.

@Mechanik:

Du hast sicher recht damit, dass beim Anfang der Bewegung, falls der Arm aktiv aus Schultermuskulatur und dem Teil der Rückenmuskulatur, der an den Gliedmaßen ansetzt (Latissimus etc.) nach hinten gezogen wird, die Ansatzstelle des entsprechenden Muskels am Torso aufrund von Actio=Reactio nach vorne gezogen wird, entgegen der Rotationsrichtung (Torso nach hinten).
Dabei muss die Torsorotation also der Trägheit des zurückgezogenen, noch ruhenden Arms entgegenwirken.
Am Ende der Bewegung - die ja in Bezug auf Schlagwirkung oft interessanter ist- ist der Arm dann allerdings schon im Bewegung (Schwungmasse) und wird abgebremst (z.B. weil die Faust auf ein Ziel trifft, das die Rotation verlangsamt).
Durch die Trägheit des sich bewegenden Arms wirkt dann von dem Arm eine Kraft auf den Torso in Rotationsrichtung.

Wer's nicht glaubt: Einfach mal locker hinstellen, einen Arm nach vorne strecken und dann denn Arm (ohne aktive Hüftbeteiligung) so schnell wie möglich nach hinten ziehen (waagrecht oder an die Hüfte):
Zumindest ich bemerke die Bewegung der entsprechenden Schulter nach vorne in der Beschleunigungsphase kaum, die bewegt sich aber durchaus merklich zurück am Ende der Bewegung, wenn die Armmasse "einschlägt".


Allerdings reden wir ja hier von Kampfsport/kunst, und nicht von isolierten Armschlägen, wie Du selbst erwähnst:

Freunde, nichts für ungut, aber hier gibt es ein grundsätzliches Missverständnis, denn die Kraft für die Rotation wird nicht von den Schultern (die Schultern sind in Bezug auf die Generierung der Kraft für die Rotation faktisch passive "Bauteile") selbst generiert, sondern hauptsächlich über die Hüft-/Rumpfmuskulatur erzeugt.

@Didaktik:

Der Arm wird also nicht nur aus der Schulter und Armmuskulatur zurückgerissen, sondern aus einer Ganzkörperbewegung.
Aus meiner Sicht (ich bin kein Karateka) dient dieses Zurückziehen dazu, diese Ganzkörperbewegung zu erlernen.
Eine Rotation um eine zentrale Achse besteht nicht nur darin, dass ich eine Seite nach vorne bringe, sondern auch darin, dass ich die andere Seite nach hinten bringe.
Da scheint mir das Zurückziehen des Arms eine Anweisung zu sein, die zu einer ausgeglicheneren und kräftigeren Bewegung führt, in dem Fall über eine Verbesserung der Bewegungssteuerung.
Daneben wird auch noch das Zurückziehen des Arms aus dem ganzen Körper heraus geübt, das kann ein konkretes Ziehen sein, aber auch ein Ellenbogenschlag nach hinten.

Hier eine Demo aus dem Chen-Taijiquan, da lernt man hauptsächlich den Körper aus dem "Dantian" heraus zu bewegen:



Das Lernziel ist dabei, die Dantianbewegungen/-rotationen zu erlernen.
Mit der gleichen Torsobewegung kann man dann entweder die rechte Hand nach vorne Schlagen oder den linken Ellenbogen nach hinten, oder beides gleichzeitig...
Vielleicht ist es im Karate ja ähnlich?

[chuckybabe]

Freunde, hier geht es doch darum, welchen Sinn das Zurückreißen der Hand zur Hüfte hat. Darüber sind wir uns doch einig oder?

Wie schlägt der Boxer eine gerade Schlaghand? Er stößt unter Körpertranslation und -rotation die stoßende Hand in der Körperstreckung nach vorne. Bezogen auf die vertikale Rotationsachse rotiert die schlagende Schulterseite nach vorne und die andere Schulterseite nach hinten. Je nach Translationsanteil und -richtung des Körpers gilt dies bezüglich der absoluten Position der Schultern nicht, ist aber für unsere Betrachtung auch unerheblich und nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Bis hierhin dürfte alles klar sein?

Jetzt kommen wir ans Eingemachte:

Der Boxer zieht während der Schlagausführung einer geraden Schalghand seine Führhand aktiv an den Kopf zur Deckung in Rotationsrichtung zurück und unterstützt dadurch die Schlagbewegung, damit die schlagende Seite sich maximal entwickeln kann. Auch hier gelten natürlich wieder die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, wie bei dem Zurückreißen der Hand beim Karatefauststoß zur Hüfte, d.h. es wirken die gleichen, zugegebenermaßen zu vernachlässigenden, Kräfte an der Schulteraufhängung entgegen der Rotationsrichtung. Das gleichzeitige Zurückziehen der Führhand in die Deckungsposition ermöglicht (unterstützt!) erst die harmonische, maximale Schlagentwicklung. Ist ja auch logisch, versucht einfach mal, die Führhand draußen zu lassen und dann die Schlaghand entsprechend zu entwickeln. Sieht beschissen aus und ist auch vollkommen unrund und unharmonisch. Die draußen in der Normalkampfstellung des Boxers stehen gelassene Führhand würde also die optimale Schlagentwicklung behindern. Und um diese optimale Schlagentwicklung nicht zu behindern, wird die Hand in die Deckungsposition zurückgezogen und dieses Zurückziehen ermöglicht (unterstützt) also überhaupt erst den Bewegungsablauf einer optimalen Schlagentwicklung.

In diesem Sinne unterstützt eben auch der Schwungarm beim Kugelstoßen die stoßende Seite: Der Schwungarm fügt sich harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf ein, um den Gesamtbewegungsablauf nicht zu behindern, insofern also maximal zu unterstützen. Und wenn ein Körperteil einen Bewegungsablauf unterstützt, indem es sich also optimal in einen Bewegungsablauf einfügt, ist das nicht das Gleiche, als wenn ein Körperteil aktiv die Kraft generiert, die dem Stoß Kawumm gibt! Allerdings ergehe ich mich da jetzt vielleicht auch in, zumindestens für manche Leute, unerheblichen Haarspaltereien - Asche auf mein Haupt.

Aber sei es drum, vielleicht liege ich ja auch falsch!
Wollen wir daher doch einfach mal annehmen, dass das Zurückreißen der Faust zum Körper einen positiven zusätzlichen Effekt (also über das hinaus, was oben sinngemäß unter sich "harmonisch in einen Bewegungsablauf einfügen" beschrieben wurde) für die Stoßkraft hätte:

A) Der Boxer reißt seine Hand in Richtung Deckung am Kopf zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass nun der eigene Schädel gedeckt wird.

B) Der Karateka (gleiche Masse, gleiche Athletik wie der Boxer) reißt seine Hand in Richtung Hüfte zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass sein Schädel nun komplett deckungslos dasteht.

Hmmm ...? Wenn wir beiden Formen des Zurückreißens den halbwegs gleichen Krafteffekt unterstellen, spätestens dann darf man doch die Sinnhaftigkeit des Zurückreißens der Faust an die Hüfte hinterfragen?


(Ich glaube schon fast, dass Klaus mit seinem Qigong Dingen recht hat!)

[SKA-Student]

...
Es bleibt dabei, mit Boxen kann man kein Karate/TKD/Okinawa usw erklären/schlecht reden. Umgekehrt natürlich auch nicht. Sind beides in sich geschlossene Stile mit Vor- und Nachteilen und unterschiedlichen Schwerpunkten/Technikumfang. Und zu Bewegungsabläufen mancher KKs gehört das Zurückziehen.

Jau, nix dagegen zu sagen.
Allerdings trainieren gerade viele Karateka zu einseitig. Ich habe nix gegen Hikite / Hand an der Hüfte, wenn man es nicht nur macht, und auch noch weiß wozu das gut ist, und auch lernt, wie man sich auf geringer Distanz schützt.

[Vegeto]

A) Der Boxer reißt seine Hand in Richtung Deckung am Kopf zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass nun der eigene Schädel gedeckt wird.

B) Der Karateka (gleiche Masse, gleiche Athletik wie der Boxer) reißt seine Hand in Richtung Hüfte zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass sein Schädel nun komplett deckungslos dasteht.

Nein.
Das ist schon lange nicht mehr die Ebene auf der sich das Thema bewegt. Ein Karateka "steht" in einem Kampf nicht so wie im Kihon. In einem echten Kampf ist die Handbewegung zur Hüfte mit einer Absicht verbunden und dauert nur ein einen kurzen Augenblick... Dabei ist diese "Handbewegung zur Hüfte" ein Bewegungsprinzip das dann häufig gar nicht zur Hüfte zieht, sondern auch mal zu den Rippen oder den Brustmuskeln. Und dort auch nicht gehalten wird sondern sich flüssig in eine Folgetechnik oder Deckungsposition bewegt

[MichaelII]

Jau, nix dagegen zu sagen.
Allerdings trainieren gerade viele Karateka zu einseitig. Ich habe nix gegen Hikite / Hand an der Hüfte, wenn man es nicht nur macht, und auch noch weiß wozu das gut ist, und auch lernt, wie man sich auf geringer Distanz schützt.

Daß manche KKs zu statisch und einen Grundschulenfetisch haben, ist ein anderes Thema

@Mechanik:...

@Mechanik:...
Wer's nicht glaubt: Einfach mal locker hinstellen, einen Arm nach vorne strecken und dann denn Arm (ohne aktive Hüftbeteiligung) so schnell wie möglich nach hinten ziehen (waagrecht oder an die Hüfte):
Zumindest ich bemerke die Bewegung der entsprechenden Schulter nach vorne in der Beschleunigungsphase kaum, die bewegt sich aber durchaus merklich zurück am Ende der Bewegung, wenn die Armmasse "einschlägt".

Ich habe das Ausprobieren schon einige Seiten vorher vorgeschlagen. Haben die Kritiker offensichtlich nicht gemacht. Hier nocheinmal was ich meine:jirugi im chuchun-sogi (Fauststoß im Parallelstand)

oder

Ohne zurückziehen wird es ein einziges Gewackel ohne Input... Und auf dieser Technik bauen nun mal die anderen Techniken auf...

[chuckybabe]

...

Ohne zurückziehen wird es ein einziges Gewackel ohne Input... Und auf dieser Technik bauen nun mal die anderen Techniken auf...

Meinst Du nicht auch, dass es mit Zurückziehen in eine den Kopf deckende Position ebenfalls klappen könnte?

[kanken]

@Chuckybabe
Biomechanisch hast du absolut Recht.
Kämpferisch (aus Boxersicht) hast du absolut Recht.
Hikite ist ein Trainingstool für den Nahkampf (innerhalb der Armreichweite, nicht am Rand) oder Waffenkampf.
Über Hikite existieren so viel liebgewonnene Mythen in der Karatewelt, die sind nicht von logischen Argumenten beeinflussbar.
Hikite, als Teil des Kihon, wurde für Kinder entwickelt, das ursprüngliche Tool der "zurückziehenden Hand" wurde in einem anderen Übungskontext eingesetzt.

Wenn es dich wirklich ernsthaft interessiert für was Hikite gedacht war, such dir einen Karateka, der Dir erklären kann wie man sich mit der Bewegung hinsetzt, dann hast du jemanden der das Bewegungsprinzip erklären kann und derjenige wird dir auch mit Sicherheit einen Teil der Anwendungsprinzipien erklären können.
Ich an Deiner Stelle würde dafür jedoch eher in den CMA gucken gehen, wobei die Meisten das dort über Esogeschwubbel erklären wollen...

Grüße

Kanken

[MichaelII]

Meinst Du nicht auch, dass es mit Zurückziehen in eine den Kopf deckende Position ebenfalls klappen könnte?

Kann ich nicht wirklich sagen, ich bilde mir nicht ein Boxen und Karte vereinigen zu können, bin froh, wenn ich beides rudimentär verstehe...

Aber hier ist der Bewegungsablauf nochmal schön zu sehen für #Mechanik:...: ab 13:10


Ich gehe ganz klar von einer Kraftverstärkung / Geschwindigkeitssteigerung durch das Zurückziehen aus, ohne jetzt wie in anderen KKs Körpergewicht einzusetzten... Das heißt für mich nicht, daß es im Ernstfall immer klappt


Zum Thema #Deckung:

Im TKD und wenn ich das folgende Filmchen ansehe auch im Karate, ist die Distanz einfach eine andere als z. B. im Boxen, ein Jab ist erstmal einfach ohne Schritteinsatz nicht möglich, also erst mal auch keine passive Deckung wichtig. Heißt auch wiederum nicht, daß es besser ist oder man immer anderen KKlern seine Distanz aufdrücken kann...
Distanz schön zu sehen ab 0:40




Kurze Sequenz ab 0:28



just my two cents

[Fips]

Und was machst Du wenn der andere die Distanz verkürzt? Hoffen das plötzlich ein Kampfrichter auftaucht und unterbricht weil der Kampf in der Mitteldistanz "kein Karate mehr ist"? Solche Sachen klappen doch nur wenn der andere die Distanz auch halten will.

[MichaelII]

Und was machst Du wenn der andere die Distanz verkürzt? Hoffen das plötzlich ein Kampfrichter auftaucht und unterbricht weil der Kampf in der Mitteldistanz "kein Karate mehr ist"? Solche Sachen klappen doch nur wenn der andere die Distanz auch halten will.

Darauf habe ich gewartet und die 15 Minuten haben sich gelohnt
Hast du die Filmchen oben gesehen? Bewegen die sich oder sind die am Boden festgeschraubt?
Kleine Info: Zum Kämpfen gehört immer dazu, dem anderen seinen Stil und seine Distanz aufzuzwingen.
Behaupte nicht, daß das immer klappt. Ist aber sinnlos, sich in die beliebte Distanz des Gegners zu begeben und dann einen Abklatsch seiner Techniken zu versuchen und die eigenen Hintenanzustellen. Einem Jab in Boxerdistanz kann nun mal nicht mit einem aktiven Block begegnet werden...
So ich geh jetzt an die Sonne