Hirnschäden im MMA

[Kniehkigg]

Die Frage sollte lauten: Wollen die Kämpfer das?

Jop. In meiner Argumentation bin ich mal davon ausgegangen, dass das Bewusstsein dafür da ist und die Mehrheit das will.

Wovon ich nichts halte, ist Leute vorzuschreiben in welcher Gefahren sie sich begeben dürfen. Ich habe nichts dagegen das Leute aus funktionierenden Flugzeugen springen, mit Haien tauchen, in einem Wingsuit in 2m Höhe einen Berg runter fliegen, sich den ganzen Tag mit Süßigkeiten vollstopfen und selbst wenn jemand der Meinung ist das er Spülmittel trinken muss dann kann er das von mir aus tun.
Ich bin der Meinung das man nur sich selbst Rechenschaft über die eigene Gesundheit schuldig ist.

Geb ich dir prinzipiell Recht. Aber wo zieht man die Grenze? Dann könnte man ja wieder Ellenbogen zum Kopf usw. als erlaubte Technik in das UFC Regelwerk aufnehmen, mit der Argumentation, die Kämpfer wollen das und man könne ja niemandem vorschreiben in welche Gefahren sie sich begeben.
Finds einfach schwierig da ne Grenze zu ziehen.
Die Ellenbogen sind ja meines Wissens deshalb verboten weil die Verletzungen ungleich größer als z.B. Faustschläge sind die sie anrichten und einfach nicht mehr im richtigen Verhältnis zum Kampf stehen. Schließlich soll ja keiner danach im Rollstuhl landen, mal überspitzt ausgedrückt.
Jetzt kann man argumentieren, dasselbe ist bei z.B. Hammerfists der Fall, nur dass man die Verletzungen nicht unmittelbar sieht.

[dermatze]

Die Frage sollte lauten: Wollen die Kämpfer das?

Für mich ist das Reiz an MMA gerade das so viel erlaubt ist und niemand zwingt die Kämpfer MMA zu machen. Wem das zu gefährlich ist der muss ja keine MMA-Kämpfe nach dem Profiregelwerk bestreiten.

Ich habe selbst noch nicht gekämpft, habe es aber definitiv vor. Ich bin mir eventueller! Spätfolgen bewusst. Wobei das Sparring auf Dauer wohl schädlicher sein dürfte.

Wovon ich nichts halte, ist Leute vorzuschreiben in welcher Gefahren sie sich begeben dürfen. Ich habe nichts dagegen das Leute aus funktionierenden Flugzeugen springen, mit Haien tauchen, in einem Wingsuit in 2m Höhe einen Berg runter fliegen, sich den ganzen Tag mit Süßigkeiten vollstopfen und selbst wenn jemand der Meinung ist das er Spülmittel trinken muss dann kann er das von mir aus tun.
Ich bin der Meinung das man nur sich selbst Rechenschaft über die eigene Gesundheit schuldig ist.

Wenn die Spätfolgen jedem bewusst wären würde man sie ernst nehmen, statt sie zu banalisieren und die Verantwortung für den anderen zu ignorieren. Jeder, der von dir aufgezählten Punkte unterscheidet sich vom MMA dahingehend, dass man da primär nur sich selbst gefährdet, während man beim MMA das Gefahrenpotential, das von einem selber ausgeht auf andere richtet.

[Gast]

Wenn die Spätfolgen jedem bewusst wären würde man sie ernst nehmen, statt sie zu banalisieren und die Verantwortung für den anderen zu ignorieren. Jeder, der von dir aufgezählten Punkte unterscheidet sich vom MMA dahingehend, dass man da primär nur sich selbst gefährdet, während man beim MMA das Gefahrenpotential, das von einem selber ausgeht auf andere richtet.

Nur auch dem sind sich beide bewusst. Somit geht jeder diese Risiko wieder selber ein. Dann zu sagen, der andere hätte aber besser aufpassen müssen ist Augenauswischerei. Wenn ich mir nicht bewusst bin, dass ich eben einen schweren KO fressen kann oder im GnP auseinander genommen werden kann und bereit bin das Risiko zu tragen hab ich im Cage nichts verloren.

[Kampfkauz]

Ich finde das Studiendesign in der Form etwas schwierig...
Ist halt auch nur eine "descriptive epidemiology study" und sollte auch nur als solche gewertet werden. Dass multiple Schläge gegen den Kopf nicht gesund sind, ist jetzt keine wirkliche Neuheit (und es kommt im MMA halt vor. Auch wiederholte Schläge gegen Leute, bei denen die Lichter schon ausgegangen sind und Refs zu spät eingreifen).
Mir fehlt persönlich (was im Thread schon angesprochen wurde) die Auswirkung des Trainings an sich in der Studie und die tatsächliche Auswirkung auf das Gehirn. Soweit ich mich erinnern kann, gab es mal eine Studie dazu, dass selbst unzählige "leichte" Schläge ohne KO-Wirkung bereits zu kleinen Gefäßverletzungen im Hirn führen, welche langfristig mit Sicherheit auch nicht in der Kategorie gesund einzuordnen sind.
Es wäre sehr spannend, wenn ein Team von Medizinern eine große Anzahl an MMA-Kämpfern langfristig begleitet, Training analysiert (Häufigkeit, Härte von StandUp Sparring, Kopfschmerzen nach dem Training, immer wieder Konzentrationstest, MRTs etc.) und die WK (KOs, TKOs). So könnte man tatsächlich mal die Gefahr besser "quantifizieren" und auch harte Fakten erzeugen, die nicht einfach banalisiert werden können.

[dermatze]

Ich finde das Studiendesign in der Form etwas schwierig...
Ist halt auch nur eine "descriptive epidemiology study" und sollte auch nur als solche gewertet werden. Dass multiple Schläge gegen den Kopf nicht gesund sind, ist jetzt keine wirkliche Neuheit (und es kommt im MMA halt vor. Auch wiederholte Schläge gegen Leute, bei denen die Lichter schon ausgegangen sind und Refs zu spät eingreifen).
Mir fehlt persönlich (was im Thread schon angesprochen wurde) die Auswirkung des Trainings an sich in der Studie und die tatsächliche Auswirkung auf das Gehirn. Soweit ich mich erinnern kann, gab es mal eine Studie dazu, dass selbst unzählige "leichte" Schläge ohne KO-Wirkung bereits zu kleinen Gefäßverletzungen im Hirn führen, welche langfristig mit Sicherheit auch nicht in der Kategorie gesund einzuordnen sind.
Es wäre sehr spannend, wenn ein Team von Medizinern eine große Anzahl an MMA-Kämpfern langfristig begleitet, Training analysiert (Häufigkeit, Härte von StandUp Sparring, Kopfschmerzen nach dem Training, immer wieder Konzentrationstest, MRTs etc.) und die WK (KOs, TKOs). So könnte man tatsächlich mal die Gefahr besser "quantifizieren" und auch harte Fakten erzeugen, die nicht einfach banalisiert werden können.

Auch dann würde weiter banalisiert und ignoriert werden. Wie du schon sagst und wie schon Schreiber vorher sagten dürfte es für niemanden überraschend sein, dass Schläge gegen den Kopf auf Dauer nicht gut sind. Das liegt ja auf der Hand und dennoch wird weggeschaut, was ich aber noch schlimmer finde ist, dass da scheinbar von vielen Leuten überhaupt keine Verantwortung empfunden wird.
Ich erinnere mich an einen Kampf vor einigen Jahren, den ich im Internet sah, da brach der eine Kämpfer einem anderen Kämpfer den Arm. Würde mir sowas passieren, ich wäre geschockt. Da schien der "Sieger" den anderen aber noch zu verhöhnen.
Je mehr ich hier lese,desto ehr scheint mir, dass das, was ich für die Regel hielt die Ausnahme ist und umgekehrt und dann muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass die meisten einfach geistig gar nicht über die Reife verfügen einen solchen Sport zu betreiben. Jedenfalls tuen es diejenigen sicher nicht, deren Verantwortungsbewusstsein bei ihren Nasenspitzen endet.

Was m.l.l vorgeschlagen hat, die Kämpfer zu sensibilisieren fällt da also als Weg eh schonmal weg. Leider.

Ich stelle mir gerade eine Welt vor, in der jeder nur für sich und nicht für andere Verantwortlich ist. Alleine im Straßenverkehr wäre ein solcher Konsens eine Katastrophe.

[Kampfkauz]

Auch dann würde weiter banalisiert und ignoriert werden.

Wie bei vielen anderen Dingen, wo die Evidenzen vernichtet sind und dennoch ignoriert, banalisiert oder mit Scheinargumenten entkräftet werden.
Problem bei dieser Studie (und nur auf diese beziehe ich mich) ist, dass die Aussagekraft dieser nicht sonderlich groß ist. KOs und TKOs haben mit Sicherheit eine schädliche Wirkung, nur wie groß ist diese? Wie häufig muss man diesen ausgesetzt werden, damit die Wahrscheinlichkeit für Schäden langfristig signifikant wird? Sind die WK wirklich das Problem (vor allem in Anbetracht der wahrscheinlich deutlich geringeren Anzahl, verglichen zu unzähligen Trainingsstunden, die mit MMA einhergehen)?

Wie du schon sagst und wie schon Schreiber vorher sagten dürfte es für niemanden überraschend sein, dass Schläge gegen den Kopf auf Dauer nicht gut sind. Das liegt ja auf der Hand und dennoch wird weggeschaut, was ich aber noch schlimmer finde ist, dass da scheinbar von vielen Leuten überhaupt keine Verantwortung empfunden wird.

Ist ein bisschen das Nash-GG. Wenn ich mich zurückhalte um das Verletzungsrisiko für den Anderen zu reduzieren, der das aber nicht tut und ich dadurch verliere, hat mir das persönlich wenig gebracht (bis auf moralische Überlegenheit). Ergo lieber Vollgas geben, es besteht das Risiko, dass der Andere es auch tut, wobei es für beide besser wäre "sportlich" zu agieren, um das Verletzungsrisiko auf beiden Seiten zu reduzieren.
Ein weiteres Problem ist, dass solche Schäden in ferner Zukunft liegen, damit bewusst relativ einfach auszublenden sind.

[m.l.l.]

[...]
Was m.l.l vorgeschlagen hat, die Kämpfer zu sensibilisieren fällt da also als Weg eh schonmal weg. Leider. [...]

Ob es zwingend wegfallen muss, will ich bezweifeln. Es ist nur schwierig aus dem von Kampfkauz genanntem Grund:

[...]
Ist ein bisschen das Nash-GG. Wenn ich mich zurückhalte um das Verletzungsrisiko für den Anderen zu reduzieren, der das aber nicht tut und ich dadurch verliere, hat mir das persönlich wenig gebracht (bis auf moralische Überlegenheit). Ergo lieber Vollgas geben [...].

Jedoch: mir ging es eigentlich nicht darum zu sagen: ein Kämpfer sollte sich zurückhalten. Mein Vorschlag war, zu lehren und zu lernen, auch bei Stufe 'Vollgas' noch die Aufmerksamkeit für den Gegner zu wahren.

Das kann man auch ein bisschen beim Sparring schon trainieren, die Aufmerksamkeit für den Gegner.

Hier sehe ich insgesamt einfach auch die Trainer in der Pflicht. Wenn bei Kämpfern die Reflexion oder die Bereitschaft fehlt, kann der Trainer Bewusstsein und Bereitschaft schaffen dafür, denn der hat mehr Abstand zur o. g. Problematik als der Kämpfer, und er sollte auch die nötige Autorität haben.

EDIT: Natürlich geht es dabei nicht nur um die Aufmerksamkeit für den Gegner, sondern wie matze schrieb, auch überhaupt um die Grundeinstellung fürs Kämpfen und das Verhalten und den Respekt gegenüber dem Gegner.

Ich finde, die deutschen Veranstaltungen, die hier übers Board angekündigt oder auch übertragen werden, bereiten da einen sehr guten Weg.

[kelte]

Wovon ich nichts halte, ist Leute vorzuschreiben in welcher Gefahren sie sich begeben dürfen. Ich habe nichts dagegen das Leute aus funktionierenden Flugzeugen springen, mit Haien tauchen, in einem Wingsuit in 2m Höhe einen Berg runter fliegen, sich den ganzen Tag mit Süßigkeiten vollstopfen und selbst wenn jemand der Meinung ist das er Spülmittel trinken muss dann kann er das von mir aus tun.
Ich bin der Meinung das man nur sich selbst Rechenschaft über die eigene Gesundheit schuldig ist.

Schau dich mal um. Vielleicht fällt dir dabei auf, das die übergroße Anzahl von den Dingen, die du siehst, nicht von dir gemacht wurden. Du wirst mit deinen Händen weder dein Essen, deine Kleidung, dein Handy, dein Auto hergestellt haben. Deine Mitmenschen haben die Behandlungsmethoden und Medikamente entwickelt, die dich gesund halten. Selbst sprechen kannst du nur, weil es dir andere beigebracht haben. Wir sind Gruppen/Herdentiere, OliverT. Keine einsamen Wölfe. Und wir überleben nur in der Gruppe.

Warum glaubst du, musst du dich angurten? Warum dürfen sich Menschen beim Sex nicht gegenseitig auffressen? Warum hat schon Napoleon Duelle verboten?
Ich sag's dir: Weil es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit ist, die Herde ein kleines Stück mitzutragen und voranzubringen.

[gasts]

. Dass multiple Schläge gegen den Kopf nicht gesund sind, ist jetzt keine wirkliche Neuheit (und es kommt im MMA halt vor. Auch wiederholte Schläge gegen Leute, bei denen die Lichter schon ausgegangen sind und Refs zu spät eingreifen).

Diese Erkenntnis ist ja auch nicht Ergebnis der Studie, sondern wird vorausgesetzt:

Es wird angenommen, dass

• Schläge gegen den Kopf, bei dem der Geschlagene das Bewussstsein verliert (KO)

• mehrere Schläge gegen den Kopf, bei dem der Geschlagene sich nicht mehr richtig verteidigt (TKO),

• Schläge gegen den Kopf eines Bewusstlosen (Nachschlagen nach KO)

nicht gut für das Gehirn sind.

Die Studie hat jetzt lediglich danach geschaut, wie oft derartiges im MMA-Wettkampf vorkommt und das mit anderen Sportarten verglichen.
Wie Kanken schon sagte, wird überhaupt keine Aussage über die genauen akuten oder die Wahrscheinlichkeit für zukünftige Schäden getroffen, lediglich über die Häufigkeit, in der solche Situationen vorkommen.
Zusätzlich wurde geschaut, ob es unter bestimmten Umständen ("Risikofaktoren") öfter vorkommt, als unter anderen.

Das ungenaue "es kommt halt vor" wurde durch Zahlen ersetzt.
Nicht mehr und nicht weniger.

Ob ein schneller KO* vielleicht gesünder ist, als wiederholte Schläge in einem längeren Kampfverlauf, die nicht zu Bewusstlosigkeit führen, ist unklar.
Auch das empfohlene Anzählen, d.h. der Angeschlagene bekommt ein paar Sekunden Zeit, sich zu erholen, um dann weiter zu kassieren, könnte ja auch zu mehr Schäden führen, statt zu weniger.
Worüber wohl Einigkeit besteht, ist, dass Schläge gegen den Kopf eines bewusstlosen Gegners für diesen negativ sind und dem Sieger keinen Vorteil bringen.


*)insbesondere wenn die Mehrzahl der KO-Schläge durch Treffer an der Kieferregion erzielt wurden, wo ja durchaus reflektorische Ursachen anstelle von Schädel-Hirn-Traumata diskutiert werden

[gasts]

-

[kelte]

Diese Erkenntnis ist ja auch nicht Ergebnis der Studie, sondern wird vorausgesetzt:

Es wird angenommen, dass

• Schläge gegen den Kopf, bei dem der Geschlagene das Bewussstsein verliert (KO)

• mehrere Schläge gegen den Kopf, bei dem der Geschlagene sich nicht mehr richtig verteidigt (TKO),

• Schläge gegen den Kopf eines Bewusstlosen (Nachschlagen nach KO)

nicht gut für das Gehirn sind.

Bei mir bekannten Kampfsportarten wird auf KO's bzw. TKO's bei der medizinischen Betreuung ein besonderes Augenmerk gerichtet (Kampfsperren erlassen etc.) Es scheint also allgemein Konsens zu sein, dass KO's und TKO's ein stark erhöhtes Gefahrenpotential für die Gesundheit bergen.

Berücksichtigt man jetzt noch das Ergebnis der Studie, dass die Anzahl an KO's, TKO's und Nachschlagen bei MMA höher als in anderen Sportarten ist, müsste man doch zwingend zu dem Schluss kommen, das MMA gesundheitsschädlicher als andere Vollkontakt-Sportarten ist.

[m.l.l.]

[...]
Ich sag's dir: Weil es deine verdammte Pflicht und Schuldigkeit ist, die Herde ein kleines Stück mitzutragen und voranzubringen.

Wir leben aber nicht in einer Gesellschaft, in der nicht nur Leistungen im Bereich der Nahrungsmittelversorgung oder der Medizin die Gemeinschaft voranbringt. Berufsgruppen wie Künstler oder Sportler bringen auch etwas in die Gemeinschaft ein.

Würde dem ein oder anderen verkopften Mitglied der Gesellschaft ganz gut tun, Sportangebote wahrzunehmen und sich von künstlerischen Auseinandersetzungen verschiedener Themen und Fragen bereichern zu lassen.

[dermatze]

Wie bei vielen anderen Dingen, wo die Evidenzen vernichtet sind und dennoch ignoriert, banalisiert oder mit Scheinargumenten entkräftet werden.
Problem bei dieser Studie (und nur auf diese beziehe ich mich) ist, dass die Aussagekraft dieser nicht sonderlich groß ist. KOs und TKOs haben mit Sicherheit eine schädliche Wirkung, nur wie groß ist diese?

Immerhin wird gezeigt, dass mit ziemlicher Häufigkeit der bereits ausgeknockte Gegner ungeschützt weiter kassiert und es ist bekannt, dass das schädigt.
Ich finde die Untersuchung sehr wohl aussagekräftig, auch wenn sie nicht zeigt, wie groß dieser Schaden ist, der entsteht.
Das aufzuzeigen halte ichauch für schwierig.

Wie häufig muss man diesen ausgesetzt werden, damit die Wahrscheinlichkeit für Schäden langfristig signifikant wird? Sind die WK wirklich das Problem (vor allem in Anbetracht der wahrscheinlich deutlich geringeren Anzahl, verglichen zu unzähligen Trainingsstunden, die mit MMA einhergehen)?

Ich habe nie MMA trainiert, nehme aber nicht an, dass man da im Training ungeschützt regelmäßig mittelschwere bis schwere Kopftreffer passiert. Darüber hinaus ist mir nicht klar, was dieser Punkt für eine Rolle spielt. Es wird ja weder besser noch schlechter, wenn die Folgen des Trainings groß oder klein sind. Das Problem besteht ja weiter.

Ist ein bisschen das Nash-GG. Wenn ich mich zurückhalte um das Verletzungsrisiko für den Anderen zu reduzieren, der das aber nicht tut und ich dadurch verliere, hat mir das persönlich wenig gebracht (bis auf moralische Überlegenheit). Ergo lieber Vollgas geben, es besteht das Risiko, dass der Andere es auch tut, wobei es für beide besser wäre "sportlich" zu agieren, um das Verletzungsrisiko auf beiden Seiten zu reduzieren.

Ja, das u.a. meinte ich, als ich sagte, dass dieser Sport da wohl ein Problem hat / zu haben scheint.

Ein weiteres Problem ist, dass solche Schäden in ferner Zukunft liegen, damit bewusst relativ einfach auszublenden sind.

Das ist ein Irrtum. Die Schäden liegen nicht in der Zukunft, sie entstehen in der Gegenwart. Die Folgen liegen eine Zeit lang in der Zukunft, aber auch nicht unbedingt immer. Wie gesagt funktioniert auch das geschädigte Hirn im Alltag relativ unauffällig. Außerhalb von Alltag bzw. der Sicherheit von Routinen kann das aber schon anders aussehen.

[dermatze]

Ob es zwingend wegfallen muss, will ich bezweifeln. Es ist nur schwierig aus dem von Kampfkauz genanntem Grund:

Es ist aussichtslos, solange kein Verantwortungsbewusstsein da ist.

[kelte]

Das ist ein Irrtum. Die Schäden liegen nicht in der Zukunft, sie entstehen in der Gegenwart. Die Folgen liegen eine Zeit lang in der Zukunft, aber auch nicht unbedingt immer. Wie gesagt funktioniert auch das geschädigte Hirn im Alltag relativ unauffällig. Außerhalb von Alltag bzw. der Sicherheit von Routinen kann das aber schon anders aussehen.

Richtig.