Die Hand an der Hüfte ....

[KeineRegeln]

@Kunfubär:

Du schreibst ja, dass es nicht deine Absicht war so zu wirken, wie Vegeto es schreibt. Das ist auch gut so und gut für uns andere zu wissen.

Aber wie du ja selber mitbekommen hast, haben eigentlich alle die gerade aktiv in dem Thread schreiben, den selben Eindruck erhalten wie Vegeto.

Sicher wäre es nicht dazu gekommen, wenn man von angesicht zu angesicht gesprochen hätten. Aber das geht hier im Forum nunmal nicht, also Fallen Mimik, Gestik etc. aus.

Finde wir sollten das Thema Mod/Verwarnung (wer noch nie wenigstens eine hatte, hat noch nie richtig gelebt! ) jetzt auch sein lassen und uns wieder rein auf das Thema konzentrieren.

Deine Zusammenfassung (die wohl nicht deine eigene Meinung widerspiegelt) trifft meine Meinung ganz gut:

Für mich ist Hikite ein Ziehen des Gegners zu sich. Kein Muss, dass dies zur Hüfte geht. Das Hand hin zu bewegen um zu packen, ist für mich Teil des Hikite. Wichtig ist für mich die Intention die hinter der Bewegung steht. Sie entscheidet ob etwas für mich Hikite ist bzw. u.a. aus Hikite besteht.

Hikite kommt daher bei mir auch nicht in jedem Hebel etc vor. wie du vermutlich nur überspizt geschrieben hast.

Gruß

KeineRegeln

p.s.: Im KKB setzt sich fast jeder Neuling mal in die Nässeln^^ nach kurzer Zeit hat man es aber raus. Und das hat nichts mit elitären Kreisen oder Stammuser zutun.

[Vegeto]

Zumindest sollen auch Stammuser beim Thema bleiben.

[ThiS]

p.s.: Im KKB setzt sich fast jeder Neuling mal in die Nässeln^^ nach kurzer Zeit hat man es aber raus. Und das hat nichts mit elitären Kreisen oder Stammuser zutun.

Womit wir schon einmal eindrucksvoll bewiesen hätten, dass das nicht nur Neulinge trifft

@Keine Regeln: Gehst du beim Ziehen davon aus, dass du ziehst, oder dass der Gegner gezogen wird?

EDIT: Gerade nochmal gelesen. Ist vielleicht schwer verständlich: Wenn man den Arm des Gegners vorbeileitet und diesen dann zur Seite oder nach unten drückt, wird der Gegner ja trotzdem von seinem Arm nach unten gezogen, aber die ausgeführte Bewegung ist eine "Druckbewegung". Ist das für dich Hikite oder nicht?

[Cillura]

... Ist vielleicht schwer verständlich: Wenn man den Arm des Gegners vorbeileitet und diesen dann zur Seite oder nach unten drückt, wird der Gegner ja trotzdem von seinem Arm nach unten gezogen, aber die ausgeführte Bewegung ist eine "Druckbewegung". Ist das für dich Hikite oder nicht?

Gute Frage. Ich kann nur für mich sprechen: Aber bei mir ist sowas (fast) immer mit einem heranziehen an den Gegner verbunden. Liegt meist daran, dass ich sonst für Folgeaktionen einfach zu weit wegstehe.

Unter drücken verstehe ich dann schon eher sowas wie beim Griff in Ukes Revers und dann auf ihn zugehen. Also reines Drücken/Schieben.

Ich denke, dass die Definition von Ziehen und Drücken auch davon abhängt, aus welchem Blickwinkel ich die Sache betrachte. Bsp: Ich greife mit Links Ukes rechtes Handgelenk und laufe auf ihn zu und links vorbei. Ich drücke somit seinen Arm links hinter Uke. Aus Ukes Sicht ziehe ich ihn aber nach rechts hinten.


Fragt sich nur in wie fern solche Details das ganze nicht noch zusätzlich aufblähen. Das ganze ist schon arg theoretisch.



Edit: Ach mein schönes Posting. Dabei hat so viel Wahrheit drin gesteckt.

[ThiS]

Ich denke, dass die Definition von Ziehen und Drücken auch davon abhängt, aus welchem Blickwinkel ich die Sache betrachte. Bsp: Ich greife mit Links Ukes rechtes Handgelenk und laufe auf ihn zu und links vorbei. Ich drücke somit seinen Arm links hinter Uke. Aus Ukes Sicht ziehe ich ihn aber nach rechts hinten.

Aus dem Grund hab ich gefragt.. und aus dem Grund hab ich auch ne doppelte Definition von Hikite

Fragt sich nur in wie fern solche Details das ganze nicht noch zusätzlich aufblähen. Das ganze ist schon arg theoretisch.

Total! Aber wir wollen doch endlich ein für Mal Klarheit, oder?
Weil, wenn wir ehrlich sind, hätten wir keine 67 Seiten gebraucht, wenn wir die ganze Hikite Geschichte nicht völlig über Gebühr aufgeblasen hätten..

Edit: Ach mein schönes Posting. Dabei hat so viel Wahrheit drin gesteckt.

Soviel, dass Vegeto es direkt gelöscht hat.. was man ja irgendwie als Bestätigung auffassen kann

[Gibukai]

Hallo,

weiter vorn verlinkte ich ein paar meiner Aussagen zum Thema „Hiki-Te“, die aber offenbar nicht gelesen oder nicht verstanden wurden. Daher möchte ich noch einmal kurz betonen, dass der Begriff „Hiki-Te“ von G. Funakoshi als Bezeichnung für ein konkretes technisches Verfahren verwendet wurde, zu dem unter anderem (!) das Ergreifen der feindlichen Hand gehört.

(1) Dieses konkrete technische Verfahren (eine Anwendung bzw. eine Partnerübung) darf nicht einfach so mit dem Zurückziehen der Faust an die Hüfte (als Gegenbewegung oder was auch immer) in den Kata gleichgesetzt werden.

(2) Dieses konkrete technische Verfahren (eine Anwendung bzw. eine Partnerübung) darf nicht mit jedwedem Ergreifen gegnerischer Körper- und/oder Kleidungsteile gleichgesetzt werden. G. Funakoshi lehrte weitere Handtechniken, wie Nigiri-Te, Kake-Te oder Tsukami-Te, die alle den Bestandteil des Greifens beinhalten. Deswegen sind sie aber nicht gleich Hiki-Te und umgekehrt.

Daher ist es auch „schwierig“, auf alte Schnappschüsse von G. Funakoshi zu verweisen und zu behaupten, es handle sich dabei in jedem Fall um „Hiki-Te“, nur weil darauf zu sehen ist, dass er zugreift …

Grüße,

Henning Wittwer

[KeineRegeln]

das ist interessant. sorry, die links muss ich wirklich übersehen haben. hatte mich schon gewundert, als sojubo schrieb, dass hier etwas gepostet wurde.

[Cillura]

Danke Gibukai. Ich werd noch mal auf die Suche nach deinen Erläuterungen gehen. Das ist sehr interessant.

[Vegeto]

Dieses konkrete technische Verfahren (eine Anwendung bzw. eine Partnerübung) darf nicht mit jedwedem Ergreifen gegnerischer Körper- und/oder Kleidungsteile gleichgesetzt werden. G. Funakoshi lehrte weitere Handtechniken, wie Nigiri-Te, Kake-Te oder Tsukami-Te, die alle den Bestandteil des Greifens beinhalten. Deswegen sind sie aber nicht gleich Hiki-Te und umgekehrt.

Die Frage ist jetzt: Wer lehrt so etwas heute noch in dieser Differenzierung, Korrektheit und Anwendbarkeit?

[KeineRegeln]

Weis nicht. Muss erstmal das selbe machen wie Cillu.

@Cillu Wenn du den post vor mir findest, kannst du mir die Postnummer nennen?


Gruß + Danke

KeineRegeln

[Sensei-T]

Die Frage ist jetzt: Wer lehrt so etwas heute noch in dieser Differenzierung, Korrektheit und Anwendbarkeit?

Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen... Wer zuhört und zusieht: Fritz Nöpel.

[Cillura]

...
im folgenden Link findet sich eine Diskussion zum selben Thema, in der ich einige Punkte dazu aus meiner Sicht anspreche:

Einloggen
...

Gefunden! So! Jetzt erstmal lesen, verstehen und dann sollen wir das evtl. an dieser Stelle zitieren, weil es sonst wieder keiner liest

Edit: Sodenn, ich fange hier mal an, einige Teile zu zitieren und zu fragen. Es wird aber kein Vollzitat! Daher bitte jeder selbst im Orig. lesen.

Edit2: Wir haben viel mehr Seiten zu diesem Thema voll als die andern


Los gehts:

...ich rate einmal, daß nicht das sofortige Zurückziehen der zustoßenden Hand beim Tsuki in der Art des Tsuki-Banashi (loslassender Stoß), sondern das Zurückziehen der Hand, die nicht zustößt gemeint ist.
...

Ich glaube das hatten wir hier nicht so direkt unterschieden, sondern nur insofern, dass die Hand die zurückzieht egal ob Tsuki oder nicht, was gegriffen hat. Meine Frage an der Stelle ist: Ist es für die Definition des Hikite notwendig, zu unterscheiden, ob der angreifende Arm nach dem ersten Angriff zugreift+zieht und zeitgleich ein zweiter Angriff mit der anderen Hand erfolgt oder ob schon beim ersten Angriff mit dem zweiten Arm das Hikite erfolgt. Aus meiner Sicht gibts da eigentlich keinen Unterschied. Maximal die Anzahl der erfolgten Angriffe. Oder meinst du damit was ganz anderes?

...
G. Funakoshi beschreibt eine Technik, die er als „ziehende Hand“ (also Hiki-Te) bezeichnet. Dabei wird das Handgelenk des gegnerischen Angriffarms direkt nach der Annahme gepackt, verdreht und herangezogen. Gleichzeitig stößt man selber zu. Das ist eine äußerliche Bedeutung von Hiki-Te....

Bezog das G. Funakoshi nur auf die Annahme oder auch auf eigene Angriffe?

...Dann gibt es den Gedanken der Verstärkung der Technik. Hier muß aber strikt zwischen den einzelnen Strömungen unterschieden werden. Im JKA-Karate ist es sicherlich ein Hilfsmittel, um die Hüfte schneller einzudrehen. Allerdings ist diese Hüftdrehung nicht unbedingt das, was im Shōtōkan ursprünglich ausgeübt wurde (auch wenn das immer mal behauptet wird). Der Zusammenhang Hiki-Te und Hüftdrehung wird aber auch innerhalb des JKA-Shōtōkan spätestens bei der Tekki-Serie in Frage gestellt.

Leider kann ich hier nicht wirklich erklären, wie das Hiki-Te auf andere Weise die Kraft verstärken kann, da es fast nicht möglich ist, dies ohne Mißverständnisse in schriftlicher Form zu veranschaulichen. Es ist aber das, was wir üben, also durchaus etwas greifbares....

Der Vergleich mit der Tekki ist interessant. Wobei ich der Meinung bin, dass auch in der Tekki die Hüfte bewegt wird, aber bei weitem nicht so extrem. Die Verstärkung kommt mMn. durch die Rotation im Oberkörper. Könntest du bitte eine Erklärung versuchen?


Die Erklärungen sind eigentlich viel viel länger. Daher bitte ich alle, die Texte selbst zu lesen. Danke

[kanken]

Meine Theorie ist, daß es sich bei dieser Idee um einen Einfluß aus dem Jigen-Ryū Ken-Jutsu handelt. Die äußere Form des Hiki-Te stammt natürlich aus China, aber der innere Gehalt wurde aus dem Jigen-Ryū übernommen.

Das ist völlig Quatsch. Die Visualisierungen bei der "Zurückziehenden Hand" stammen aus den CMA, allerdings ist damit keine konkrete "Technik" verbunden. Was Funakoshi schreibt ist Anfängerwissen. "Greiftechniken" müssen nicht gesondert benannt oder geübt werden, sie ergeben sich einfach.

Hiki-te ist ein wunderbares Beispiel für völlig mißverstandene CMA in den Kampfkünsten Okinawas, so denn überhaupt ein Teil dieses Wissens noch vorhanden ist, was größtenteils nicht der Fall ist, da man ja sieht das hier nur über die äußere Form gestritten wird.

Grüße

Kanken

[Cillura]

@Kanken

Vielleicht ist ja genau das der Grund, warum die inneren Prinzipien des CMA nicht ins (Shotokan) geflossen sind - weil es keiner wusste/kannte, und so andere Ideen ihren Einfluss gefunden haben.

Verständlich was ich meine?

[Gibukai]

Hallo,

(1) G. Funakoshi unterscheidet einmal den Tsuki-Banashi (突き放し loslassender Stoß), der im Augenblick des Einschlags schon wieder zurückgerissen wird, und den Tsuki-Komi (突き込み hinein drängender Stoß), der eben nicht unmittelbar zurückgezogen wird. Beide können in Verbindung mit der „Technik“ Hiki-Te, die eine Annahme des gegenerischen Angriffs beinhaltet, eingesetzt werden. Also führt z. B. meine rechte Hand Hiki-Te aus, während meine linke Hand Tsuki-Banashi oder Tsuki-Komi einsetzt. Wenn ich die erste Frage richtig verstanden habe, dann ist das meine Antwort darauf.

(2) G. Funakoshis „Hiki-Te“ bezieht sich auf eine Annahme. Um sie umsetzen zu können, ist ein echtes Verständnis für Timing, Abstand usw. erforderlich. Das ist auch der Grund, weshalb ich oben nochmal auf G. Funakoshis Handtechniken hinwies. Denn bloßes Gegreife, wie es in all den „Bunkai“-Filmchen zu sehen ist, hat nicht wirklich etwas mit seiner Beschreibung von Hiki-Te zu tun.

(3) Das Tekki-Beispiel hat nun nichts mehr mit der Handtechnik „Hiki-Te“, wie sie von G. Funakoshi beschrieben wird, zu tun. Dabei geht es um die rein gestuelle Erscheinung in den Kata: eine Faust wird zurück an eine Hüfte gezogen bzw. eine Faust (Hand) befindet sich an der Hüfte. Diese Unterscheidung bitte ich zu beachten. Wie schon geschrieben, hängt es in diesem Fall (wie meistens) von der konkreten Übertragungslinie bzw. dem spezifischen Lehrgebäude ab, w i e Tekki ausgeführt wird. Ich weiß, dass einige Leute eine Art „Hüftdrehung“ in Tekki ausführen. In meinem Fall gibt es diese Hüftdrehung nicht, weil sie nichts mit (m)einer spezifischen Art der Krafterzeugung zu tun hat. Für die Krafterzeugung (oder dem Erlernen derselben) ist in meinem Fall aber die „Hand an der Hüfte“ von Bedeutung. Wir trainieren das praktisch, daher weiß ich, dass es nichts bringt, den Sinn dieser „Hand an der Hüfte“ und der Krafterzeugung allgemein mit Worten zu beschreiben. Selbst im regelmäßigen Training dauert es lange, bis es „Klick!“ macht. Daher möchte ich bloß diesen Link anbieten, wo ich mehr zum Sinn und Zweck der Tekki-Serie schrieb (für diejenigen, die es interessiert):

Henning Wittwer und Karate-D?: Tekki – Über den Zweck und den Sinn einer Kata

(4) Ich bezweifle, dass ein Gōjū-Ryū-Lehrer (alte) Shōtōkan-Techniken kennt. Ich bezweifle nicht, dass er ähnliche oder gleiche Wort benutzt. Das heißt aber nicht, dass sie inhaltlich dasselbe beschreiben.

Grüße,

Henning Wittwer