Classical Pugilism

[OliverJ]

Es ist weder schlecht sich als Kendoka mit den koryu zu befassen, noch sich als koryu-Übender mit Kendo zu befassen.

stimmt schon, nur Dragenball war sich da nicht so einig:

Da gebe ich Althalus absolut recht. HF erstmal zum Sportfechten zum schicken ist ungefähr so zielführend wie Kendoka zunächst einmal Kenjutsu, z. Bsp. Kathori Shinto Ryu, lernen zu lassen.
Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Sportfechter sollten sich ruhig einmal mit klassischen Fechtern und HF austauschen. Dann würden sie evtl. wieder verstehen was sie da überhaupt tun. Evt. würden sie dann den Zusammenhang ihres heutigen Stricknadelboxens mit echten Kriegs- bzw Duellkünsten wieder erkennen.
Fürs Kendo evtl. auch nicht uninteressant.

[Terao]

Faktisch bringt die Mehrzahl derjenigen Japaner, die sich überhaupt fürs Kämpfen interessieren, schon aus der Schule Kendo- und/oder Judoerfahrung mit. Egal, was sie dann später mal machen.

Scheint denen nicht zu schaden. Und man weiß nie, wann man`s mal braucht:

[Dragonball]

Wo war ich mir nicht einig? Ich halte es für NICHT zielführend.

[OliverJ]

Wo war ich mir nicht einig? Ich halte es für NICHT zielführend.

~Historische Fechter erst zum Sportfechten zu schicken ist genauso sinnvoll wie Kendoka zu einem Koryu zu schicken (erster Satz)

~Für Kendoka auch nicht uninteressant (sich mit den Wurzeln zu beschäftigen, wie dus für Sportfechter vorschlägst) (letzte Satz)

da passt was nicht ganz oder?

jetzt aber genug davon, sollte nicht ausarten.

[gast]

Persönlich kann ich nämlich die Erfahrung von Althalus nicht teilen, bisher waren bei mir die Leute mit einer gewissen Vorerfahrung deutlich schneller auf der Höhe, als komplett unbeschriebene Blätter. Hier und da gibt es lernresistente Individuen, aber egal ob mit oder ohne Vorerfahrung, aber zum Großteil waren die motorischen Fähigkeiten und Umsetzungsvermögen derer, die Erfahrung hatten, etwas neues umzusetzen deutlich besser. Die wissen dann nämlich auch genau, wie ein Kampf aussieht und verstehen Dinge wie Distanz, Timing etc. einfach schon besser plus sie besitzen ein deutlich besseres Körpergefühl.

Absolut. Wobei Leute mit irgendeiner Form von Ringen meiner Erfahrung nach deutlich besser sind, gegenüber Kickboxern, Karateka, etc. Da ist das Körpergefühl meistens doch besser ausgeprägt.

Mein Broadsword-Trainer machte dies immer deutlich, er meinte bevor man sich an Fechtquellen heran wagt, sollte man irgendeine minimale Ahnung vom Waffenkampf haben, sei es Fechten, Escrima, Kendo oder sonstwas. Ich empfinde heute noch meine 10 Jahre Kendo als das solide Fundament für alles, was gefolgt ist mit Waffen. Umgekehrt helfen mir eben diese Erfahrungen widerum für das Verständnis, wenn ich mal ab und an Stockkampf mache und umgekehrt. Selbst meine kleineren Ausflüge ins Grappling, Boxen etc. geben mir eine bessere Ausgangsbasis für das persische Ringen, als bei Leuten ohne jegliche Grappling-Kenntnisse. Will sagen, das befeuert sich alles gegenseitig.

Auch das unterschreibe ich gern. Hab erst vor ein paar Monaten Modern Arnis angefangen und dann erstmal gesehen, wie weit man Waffenbeherrschung treiben kann, hat meinen Horizont doch noch mal ne ganze Ecke vergrößert, hab ja vorher hauptsächlich waffenloses gemacht. Oder einfach etablierte Drills, um z.B. Handgelenksflexibilität oder Mensur zu üben, kann man eins zu eins übernehmen. Definitiv empfehlenswert.

[Graubereich]

Ich habe da einiges noch nicht verstanden, oder überlesen.
Woher kommt der britische Pugilism (die Technik), aus dem Ringen, dem Fechten?

[itto_ryu]

Vieles aus dem Fechten, da die ersten Prizefights auch mit Waffen (Broadsword, Backsword, Quarterstaff, Cudgel etc.) ausgeführt wurden. James Figg, der quasi das Pugilism systematisierte, was ebenfalls als Prizefighter ein versierter Fechter. Für das Pugilism brauchte man aber auch gewisse Ringer-Qualitäten, da Würfe aus dem Clinch erlaubt waren (z.B. Cross-Buttcock und Back-Heel).

[Graubereich]

Ich finde die Quelle nicht mehr, aber irgend wo habe ich einmal aufgeschnappt, daß die Schlagtechniken aus dem Ringen entlehnt und dann eben weiter entwickelt wurden. Kann das zutreffen?

[HAZ3]

Pugilism = BJ Penns strategy vs Edgar...

[Terao]

Ehrlich gesagt glaub ich ja, dass Leuten auf die Fresse hauen eine ziemlich natürliche Handlung ist. Im Kern muss man die von nirgendwoher entlehnen.

[Nite]

Ist das ganze nicht eine Henne-Ei-Frage?
Die Techniken und Vorgehensweisen dürften weitaus älter sein als die künstliche Trennung in Boxen-Ringen-Fechten (ich nenne jetzt nur die groben Kategorien) aka. Striking-Grappling-Waffen die man heute hat.

[Terao]

Ist das ganze nicht eine Henne-Ei-Frage?
Die Techniken und Vorgehensweisen dürften weitaus älter sein als die künstliche Trennung in Boxen-Ringen-Fechten (ich nenne jetzt nur die groben Kategorien) aka. Striking-Grappling-Waffen die man heute hat.

Tja, ich weiß nicht. Ich les gerade den Joachim Meyer von 1570, immerhin eines der umfangreichsten Werke, mit dem Anspruch, die deutsche Fechtkunst gründlich, komplett und summativ zu beschreiben. Da ist das Fechten sauber nach Waffenart getrennt (wenn er auch, natürlich, immer wieder auf Überschneidungen hinweist), und Ringen kommt nur im Kontext mit dem Dolch (und auch da nur als Befreien/Werfen/Wegschubsen) vor. Über Fäuste erzählt der gar nix. Und unter "Tritt" versteht er offensichtlich nur Schritte/Fußarbeit.

[Althalus]

Ich les gerade den Joachim Meyer von 1570, immerhin eines der umfangreichsten Werke, mit dem Anspruch, die deutsche Fechtkunst gründlich, komplett und summativ zu beschreiben.

Wobei du da gerade eine sehr eigene Quelle benutzt. Meyer ist 1. zeitlich sehr spät, 2. hat er bereits sportliches und ernstes Fechten und 3. ist seine Fechtlehre teilweise mehr italienisch als deutsch (insbesondere im Rappier). Für das Ringen ist 1. wichtig - je später die Quelle, umso weniger Ringen in den Fechtbüchern.

Faustkampf wirst du als solchen ohnehin nicht finden.

Da ist das Körpergefühl meistens doch besser ausgeprägt.

Die einzigen, die ich bisher aus ringerischen KKs hatte, hatten davon Verletzungen, weshalb sie eben damit aufgehört haben. War keine große Hilfe.

Ich empfinde heute noch meine 10 Jahre Kendo als das solide Fundament für alles, was gefolgt ist mit Waffen.

Du magst das durchaus so empfinden - eine objektive Beurteilung ist aber nicht möglich. Nachträglich lässt sich also nicht sagen, obs wirklich was genutzt hat oder du ohne nicht schneller voran gekommen wärst.
Aus der Trainer-Position kann ich jedenfalls nur sagen, dass ich insbesondere die Asia-KKs als Klotz am Bein empfinde. Da muss man viel länger und mehr darauf achten, den Mist wieder aus dem Körpergedächtnis raus zu bringen.

[itto_ryu]

Du magst das durchaus so empfinden - eine objektive Beurteilung ist aber nicht möglich. Nachträglich lässt sich also nicht sagen, obs wirklich was genutzt hat oder du ohne nicht schneller voran gekommen wärst.
Aus der Trainer-Position kann ich jedenfalls nur sagen, dass ich insbesondere die Asia-KKs als Klotz am Bein empfinde. Da muss man viel länger und mehr darauf achten, den Mist wieder aus dem Körpergedächtnis raus zu bringen.

Das ist keine rein subjektive Empfindung, sondern die Feststellung einer Tatsache. Ohne meine 10 Jahre Kendo, wäre ich nicht so schnell so weit gekommen. Da gibt es nichts dran zu diskutieren. Mein Distanzgefühl, Disziplin, Ausdauer, Timing etc. verdanke ich alles dem Kendo. Mag sein, dass jemand anderes mit demselben Hintergrund dadurch im Nachteil gewesen wäre, glaube ich aber eben, aufgrund meiner eigenen Erfahrung nicht bzw. würde es mich überraschen. Ich betone nochmal die Ringer aus Breslau, deren Hintergrund sieht man einfach in ihrer Arbeit. Gerade beim waffenlosen Kampf geht es um soviel Körpergefühl, besonders beim Ringen u.ä., das ist eine goldrichtige Basis, wenn man eben mittelalterliches Ringen rekonstruieren möchte. "Asia-KKs" ist mir jetzt ein wenig zu allgemein gehalten, was ich aber zumindest für japanische Kampfsportarten sagen kann wie Kendo, Judo oder Kyokushin, wer da wirklich intensiv drin war, der hat vor allem ein riesen Pensum an Disziplin, Ausdauer, Respekt, Körpergefühl, strenger Grundschule, Kampferfahrung usw. hinter sich, das ist definitiv begrüßenswert auch für mich als Trainer. Schwierigkeiten hatte ich bisher mit Schülern mit Vorerfahrung nicht, im Gegenteil zu 90% war das ein dankbarer Acker für leichtes Pflügen. Ich möchte dir deine gegenteiligen Erfahrungen nicht absprechen, ich kann aber eben nur von meiner Seite aus darüber ein positives Urteil fällen.

Zum Thema:
Die ersten Prizefights waren Waffenkämpfe (Backsword, Qaurterstaff, Cudgel etc.), die ersten waffenlosen Kämpfe dabei unterlagen keinen bekannten Regeln insofern sollte da jeder gekämpft haben, wie er es konnte. Wie hoch der Anteil an Fausttechniken oder Ringen damals war oder ob schon jemand seine Waffenfähigkeiten übertrug, ist soweit nicht bekannt.
Das Herauskristallisieren einer Systematik, die aus seinen Fechtfähigkeiten stammen soll, ist durch James Figg ab ca. 1700 bekannt, wirklich erste Anhaltspunkte zu den Techniken bekommen wir dann ab Mitte des 18. Jhds. durch die Broughton-Rules und dann in der Glanzzeit bis ins frühe 19. Jhd. finden wir erste Box-Manuals usw. die uns wirkliche Rückschlüsse auf die Techniken geben.
Man kann davon ausgehen, dass James Figg durch seinen Erfolg und später dann sein Schüler Jack Broughton, der eben das erste bald allgemeingültige Regelwerk erließ, durch ihren Stil den weiteren Verlauf der Entwicklung des Pugilism maßgeblich beeinflusst haben.
Schaut man sich die Broughton-Rules an, lassen diese schon einige Rückschlüsse auf die gebrauchten Techniken zu:
Broughtons Rules

[Althalus]

Ich betone nochmal die Ringer aus Breslau, deren Hintergrund sieht man einfach in ihrer Arbeit.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Mein Distanzgefühl, Disziplin, Ausdauer, Timing etc. verdanke ich alles dem Kendo.

Hättest du genauso beim Badminton erwerben können (kein Scherz - motorisch haben Badminton und HF eine Menge Schnittpunkte). Fast jede sportliche Aktivität hilft bei der Grundlage.

hat vor allem ein riesen Pensum an Disziplin, Ausdauer, Respekt, Körpergefühl, strenger Grundschule, Kampferfahrung

Ich kenne eher Folgeschäden aufgrund sportmedizinischem Unwissen, Einschleifen sinnloser Abläufe und Ritualisierungen. In dem Bereich sind diejenigen, die aus dem Sportfechten kommen tatsächlich meistens besser dran ...