Reiki Gelaber

[gasts]

Das ist meine Aussage, daher der Punkt am Satzende. Ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht, oder ich verstehe die Frage falsch.

um Missverständnissen vorzubeugen, die Frage war, ob Behandlungen, die in diese Evidenzklassen fallen, der wissenschaftlichen Medizin zuzuordnen sind, nicht ob die Klassen selbst, als Bewertungsmaßstab, wissenschaftlich sind.

Ein Arzneimittel muss zur Zulassung z.B. wohl mindestens in den obersten zwei Klassen angesiedelt sein und das war auch die Forderung von Tereao dafür, irgendwas über Wirksamkeit einer Methode aussagen zu können.

Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.

[Kniehkigg]

Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.

Das nicht- aber das heißt nicht dass Überzeugungen aus klinischer Erfahrung gewonnen deshalb nichts wert sind. Sie sind aber zumindest nicht so generalisierbar- dem trägt beispielsweise ja auch die ärztliche Freiheit Rechnung, z.B der offlabel Einsatz von Medikamenten abseits ihrer eigentlichen Indikation.

[Kannix]

Ich bewundere die Beharrlichkeit von Matze. Wenn man ihn verstehen will dann gibt es keine Gegenargumente.

[Schnitzelsekt]

Ich bewundere mittlerweile nur noch die Lebensdauer dieses Threads

[KeineRegeln]

ich bewundere die beharrlichkeit von matze. Wenn man ihn verstehen will dann gibt es keine gegenargumente.

ich bewundere mittlerweile nur noch die lebensdauer dieses threads

+1

[dermatze]

um Missverständnissen vorzubeugen, die Frage war, ob Behandlungen, die in diese Evidenzklassen fallen, der wissenschaftlichen Medizin zuzuordnen sind, nicht ob die Klassen selbst, als Bewertungsmaßstab, wissenschaftlich sind.

Ein Arzneimittel muss zur Zulassung z.B. wohl mindestens in den obersten zwei Klassen angesiedelt sein und das war auch die Forderung von Tereao dafür, irgendwas über Wirksamkeit einer Methode aussagen zu können.

Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.

Die Klassen geben ja einen unterschiedlichen Grad an Evidenz an. Ein Case-Report zu einem Einzelfall hat sicher weniger Aussagekraft, als eine Metaanalyse. Nicht jeder Beleg zu einem Verfahren ist der höchsten Evidenzklasse zuzuordnen.

Ich persönliche verstehe die evidenzbasierte Medizin als ein Ideal, das man anstrebt und auch anstreben sollte, aber kaum immer erreichen wird.

Ist das in deinen Augen eine Antwort auf deine Frage? Und geht es dir darum, dass Reiki ja legitim wäre (oder sein könnte), wenn auch andere und "anerkannte" medizinische Maßnahmen auch über keine so hohe Evidenz verfügen?

Wenn das die Richtung ist, um die es dir geht, dann bin ich da einfach anderer Meinung.
Zum einen sollte schon das Ziel möglichst hoher Evidenz angepeilt bleiben.
Das ist einfach ein Qualitätsmerkmal.

Zum anderen, wenn die Lage eigentlich so eindeutig ist, wie beim Reiki, also

-ein völlig unplausibles Erklärungsmodell,
-keine (eigene) Wirksamkeit des Verfahrens

dann finde ich hat das in der Patientenversorgung schlicht nichts zu suchen.

Was ich als Fakt zum Reiki sehe, mal abgesehen von der primären Faktenlage:

Da wird behauptet "Energie" zu übertragen, die etwas mit dem Menschen macht und mal funktioniert es und mal nicht.

Jetzt nehmen wir einfach mal für eine Sekunde Reiki ernst:

Wie soll ein verantwortungsvoller Behandler denn damit umgehen?

Da ist also eine Energie, die im Patienten wirkt. Wie und warum und worauf weiß man nicht. Glaube ich, dass es wirkt, dann ist die Behandlung damit doch ein potentieller Blindflug. Ich weiß ja gar nicht, was ich auslöse. Dann weiß ich auch nicht, was schief gehen kann. Denn alles, was wirkt hat auch Nebenwirkungen und ich muss doch einen Plan B haben.

Dieser Plan B ist nach meiner Berufserfahrung in der Anästhesie wirklich das A und O. Ich muss doch die Situation beherrschen und notfalls retten können.

Ich möchte dir ein praktisches Beispiel geben um es zu verdeutlichen:

Bei der Einleitung einer Narkose hört der Patient irgendwann auf zu atmen. Das heißt, ich muss den irgendwie beatmen.
Jetzt komme ich in die Situation, es geht etwas schief, sowas kann ja passieren. Dann muss ich doch wissen, was zu tun ist.

Ich kann den Patienten nicht intubieren, was der Plan war. Dann habe ich einen Algorithmus, wie ich jetzt vorgehe. Lageoptimierung des Patienten, Videolaryngoskop, fiberoptische Intubation usw. Also von Plan A zu Plan B zu Plan C usw. bis das Problem gelöst ist und in diesem Beispiel der Patient mit Sauerstoff versorgt wird.

Ich will damit sagen, wenn ich Reiki ernst nehme, also glaube, ich übertrage Energie und die macht dann was, dann kann die ja auch theoretisch etwas machen, was sie gar nicht soll. Wenn ich aber nicht weiß was sie macht und was dabei schief gehen kann, wie kann ich als verantwortungsbewusster zukünftiger Behandler denn damit auf meine Patienten losgehen.

Als Analogie: Würdest du eine Tablette nehmen, von der keiner weiß, was genau sie im Körper mit dir macht. Ich nicht. Ich würde sie weder selber nehmen, noch jemandem guten Gewissens dazu raten sie zu nehmen und ich würde sie nicht anwenden. Ich bin doch nicht verrückt.

Also kann man meiner Meinung nach im Falle Reii nur zu dem Schluss kommen, dass das in der Patientenversorgung nix zu suchen hat.

Glaube ich was behauptet wird, dann ist das Gefahrenpotential zu hoch - weil überhaupt nicht absehbar.

Glaube ich der Faktenlage, warum sollte ich es dann benutzen, wenn in der gleichen Zeit etwas Effektiveres gemacht werden kann? Und auch wenn es, wie Klaus erwähnte "nur" eine nursing technik ist... die haben bestimmt auch so schon genug um die Ohren und das bisschen Zeit, was die pro Patient haben, leider, sollte sinnvoller genutzt werden.

Und auch, um den Bogen zu deiner Frage, wie ich sie verstehe wieder zu schlagen, auch bei Anwendungen mit geringerer Evidenz weiß man dennoch in etwa, was man da tut. Ich denke als Beispiel an einen off-label-use von Medikamenten.
Ein Beispiel für off-label-use wäre es ein Allergiemedikament wie Fenistil bei Einschlafproblemen zu verwenden.
Ist dafür nicht gemacht, man weiß aber, wie es wirkt und kann es vertreten und es ist kalkulierbar

[dermatze]

Ich bewundere die Beharrlichkeit von Matze. Wenn man ihn verstehen will dann gibt es keine Gegenargumente.

Ernsthaft, Kannix, vielen Dank. Es ist schön auch mal eine positive Rückmeldung zu erhalten. Ich habe mich wirklich schon gefragt, ob ich mich versehentlich zu unverständlich ausdrücke.

[Kniehkigg]

Ein Beispiel für off-label-use wäre es ein Allergiemedikament wie Fenistil bei Einschlafproblemen zu verwenden.
Ist dafür nicht gemacht, man weiß aber, wie es wirkt und kann es vertreten und es ist kalkulierbar

Naja, bezweifle dass es viele Menschen mit Schlafstörung gibt die vom offlabel use eines alten H1 Antihistaminikums profitieren würden . Da wäre der gute alte Schnaps wohl nebenwirkungsärmer
Aber es gibt andere bessere Beispiele.

Im Endeffekt frag ich mich manchmal: wenn jemand der Reiki Anhänger ne richtig ernste Krankheit hat, dann macht er was? Energiearbeit oder ein spezialisiertes KH aufsuchen? Mmmh
Dennoch sollte man auch nicht vergessen dass es einige klassische schulmedizinische Behandlungsmethoden gibt die sich nicht wesentlich vom Placebo Niveau unterscheiden. Es ist auch nicht alles Gold wo Schulmedizin drauf steht.

[dermatze]

Naja, bezweifle dass es viele Menschen mit Schlafstörung gibt die vom offlabel use eines alten H1 Antihistaminikums profitieren würden . Da wäre der gute alte Schnaps wohl nebenwirkungsärmer
Aber es gibt andere bessere Beispiele.

Von vielen Menschen im Zusammenhang mit off-label-use zu sprechen halte ich eh für widersinnig.
Fenistil funktioniert wunderbar und der Apotheker, der dem Kunden bei Einschlafproblemen berät wird häufig H1 - Blocker wählen. vivinox z.B. ist genau das.

Ja natürlich gibt es andere Beispiele - wahrscheinlich unendlich viele.

Im Endeffekt frag ich mich manchmal: wenn jemand der Reiki Anhänger ne richtig ernste Krankheit hat, dann macht er was? Energiearbeit oder ein spezialisiertes KH aufsuchen? Mmmh
Dennoch sollte man auch nicht vergessen dass es einige klassische schulmedizinische Behandlungsmethoden gibt die sich nicht wesentlich vom Placebo Niveau unterscheiden. Es ist auch nicht alles Gold wo Schulmedizin drauf steht.

Mir ist sehr egal, was die Anhänger machen, so lange sie nicht andere überzeugen. Leider ist das aber etwas, was nicht selten vorkommt. Das dient ja auch der Festigung der eigenen Glaubensvorstellungen. Man selber profitiert also in gewisser Hinsicht davon andere zu überzeugen.
Deswegen beeindruckt mich auch nicht sonderlich, wenn mir von jmd. erzählt wird, der das aufopfernder Weise umsonst macht, wenn man darum bittet. Sowas hört man ja immer wieder.
Aber das, was jemand in seinem privaten Kämmerlein macht, finde ich, geht mich nix an und es interessiert mich auch nicht.

Ich sträube mich immens gegen den Terminus Schulmedizin, weil das eigentlich ein Kampfbegriff aus der Ecke der Homöopathie ist.
Ich bin der Letzte, der Unzulänglichkeiten in der Medizin in Abrede stellt. Nur geht es um diese einfach nicht in dem Thread und die Unzulänglichkeiten der Schulmedizin machen Reiki und vergleichbare Methoden ja auch kein Stück tragfähiger.

[Terao]

Ein Arzneimittel muss zur Zulassung z.B. wohl mindestens in den obersten zwei Klassen angesiedelt sein und das war auch die Forderung von Tereao dafür, irgendwas über Wirksamkeit einer Methode aussagen zu können.

Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.

So seh ich das tatsächlich auch, ja.

In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen. Und erst recht werden sie auf dieser Basis keine ganz neuen Wirkmechanismen postulieren, sondern gerade da versuchen, etwas von den bekannten abzuleiten.

Aber eine Methode, die seit Jahrzehnten behauptet, gegen verbreitete Krankheiten etwas ausrichten zu können und immer noch nix vorzuweisen hat an klinischen Studien...


Nebenbei finde ich auch die Vorstellung naiv, es gäbe in einem so komplexen und individuell verschiedenen System wie dem Menschen irgendeine Wirkung ohne Nebenwirkungen. Und auch die muss man kennen, um abwägen zu können, was man wie tut. Auch da geht kein Weg an kontrollierten Studien an hinreichend großen Gruppen vorbei.

[dermatze]

So seh ich das tatsächlich auch, ja.

In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen. Und erst recht werden sie auf dieser Basis keine ganz neuen Wirkmechanismen postulieren, sondern gerade da versuchen, etwas von den bekannten abzuleiten.

Aber eine Methode, die seit Jahrzehnten behauptet, gegen verbreitete Krankheiten etwas ausrichten zu können und immer noch nix vorzuweisen hat an klinischen Studien...


Nebenbei finde ich auch die Vorstellung naiv, es gäbe in einem so komplexen und individuell verschiedenen System wie dem Menschen irgendeine Wirkung ohne Nebenwirkungen. Und auch die muss man kennen, um abwägen zu können, was man wie tut. Auch da geht kein Weg an kontrollierten Studien an hinreichend großen Gruppen vorbei.

Ja. Es gibt Fälle, wo man dem Patienten Therapien anbietet auch wenn man weiß, dass sie aller Voraussicht nach wenig ausrichten werden, einfach weil man nichts anderes tun kann. Ein Beispiel wären inoperable Tumorerkrankungen die sehr resistent gegen alle bekannten nicht-operativen Therapieverfahren, wie etwa Bestrahlung und Chemo sind.

[gasts]

Und geht es dir darum, dass Reiki ja legitim wäre (oder sein könnte), wenn auch andere und "anerkannte" medizinische Maßnahmen auch über keine so hohe Evidenz verfügen?

Mir geht es nicht um Reiki im Speziellen.
Ich wollte zunächst mal was über das Wissenschaftsverständis derjenigen erfahren, die so vehement auf Wissenschaftlichkeit pochen, bzw. ob vielleicht unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.
Ich bin durchaus der Ansicht, dass, wenn ein alternatives Heilverfahren in die geiche Evidenzklasse fällt, wie in der an Universitäten gelehrten Verfahren für die gleiche Indikation, dieses mit der gleichen Berechtigung eingesetzt werden kann.
Wenn es die höhere Wirksamkeit hat oder bei gleicher Wirksamkeit weniger Nebenwirkungen, sollte es sogar von einem verantwortlichen Heilkundler vorgezogen werden.

In der real existierenden Medizin ist das schon so.
Die deutschen Akupunkturstudien haben gezeigt, dass bei gewissen Indikationen sowohl Akupunktur, wie auch Scheinakupunktur der Standardtherapie mit Schmerzmitteln überlegen ist und daher wird Akupunktur bei entsprechenden Indikationen von GKV bezahlt.
Wenn man die Scheinakupunktur als Placebo ansieht (und nicht von Schmerzlinderung durch unspezifisches Nadelstechen ausgeht) wird also eine Methode, die nicht (oder nur knapp) besser ist, als ein Placebo, angewendet,
weil der Placeboeffekt besser wirkt, als der wissenschaftlich erwiesene Effekt der Arzneimittel.

In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen.

Willst Du damit sagen, Verfahren der Evidenzklassen II bis V werden nur bei Fällen, in denen der Patient austherapiert ist, angewendet und nur in lebensgefährlichen Situationen?

[dermatze]

In der real existierenden Medizin ist das schon so.

Nein, das ist nicht schon so und was bitte ist irreal existierende Medizin?. Das wird häufig so argumentiert, um einen gewissen Trend darzustellen.
Da wird dann z.B. gesagt, dass man im Ausland schon so weit wäre auch z.B. Geistheiler mit einzubeziehen etc.
In der Tat werden es auf der einen Seite etwas mehr an solchen Angeboten, aber, die Medizin wird gleichzeitig auch immer wissenschaftlicher.

Und es ist auch wichtig, dass sich die Medizin da gegen Infiltrationsversuche wehrt und diese Infiltrationsversuche gibt es. Da wird Unis z.B. Geld geboten, damit sie einen Lehrstuhl für Homöopathie etablieren.
Google mal "Hogwarts an der Oder". http://scienceblogs.de/kritisch-geda...hniveau-herab/
Würde man dem im größeren Maße nachgeben dann wäre das eine sehr gefährliche Entwicklung, die uns zurück ins medizinische "Mittelalter" befördert.

Ich schließe mich vollkommen der Stellungnahme der Ärztekammer an. Medizin und Paramedizin sind im Kern unvereinbar. Jede Gemeinsamkeit, die so unbedacht gefordert wird geht einzig zu Lasten der Medizin und damit letztlich zu Lasten der Patienten, weil es den Wirkungsgrad des Gesamten reduziert.

Die deutschen Akupunkturstudien haben gezeigt, dass bei gewissen Indikationen sowohl Akupunktur, wie auch Scheinakupunktur der Standardtherapie mit Schmerzmitteln überlegen ist und daher wird Akupunktur bei entsprechenden Indikationen von GKV bezahlt.

Ja, das wurde gezeigt und das hat niemand bestritten. Ich selber habe genau auf diese Studie verwiesen. Aber eben auch darauf, dass das mit der Akupunktur nach TCM nichts mehr zu tun hat. Genau in dieser Studie wurde nämlich das Erklärungsmodell mit den Energiebahnen gekippt. Und nicht nur in dieser Studie. Siehe Tabelle in dem Link, den ich dazu einstellte.

Und es ist nicht so, dass die Kassen das jetzt, wo es erwiesen ist bezahlen. Dies impliziert, dass alles, was die bezahlen auch erwiesen und somit berechtigt ist und das ist nicht der Fall. Krankenkassen sind Wirtschaftsunternehmen, die in Konkurenz zueinander stehen und um Kunden kämpfen und so manches übernehmen, was eigentlich nicht tragfähig ist. Natürlich müssen die es auch irgendwo vertreten und begründen können, weswegen Reiki da so schnell nicht dazugehören wird.
Gegen genau diese Art der Krankenkassen Geld zu machen spricht sich aber ein nicht kleiner Teil der Ärzteschaft aus und sowas ist durchaus Thema sondern auch politische Gesundheitsexperten mit eintsprechender Fachkentnis. Z.B. Lauterbach von der SPD. Der ist selber Arzt und hat sehr klare Worte dazu gefunden, dass einige Kassen Homöopathie übernehmen.
Wie gesagt, Reiki ist eh indiskutabel.

Wenn man die Scheinakupunktur als Placebo ansieht (und nicht von Schmerzlinderung durch unspezifisches Nadelstechen ausgeht) wird also eine Methode, die nicht (oder nur knapp) besser ist, als ein Placebo, angewendet,
weil der Placeboeffekt besser wirkt, als der wissenschaftlich erwiesene Effekt der Arzneimittel.

Ich sehe es nicht als Placebo an, weil eine Studie, der ich sehr vertraue einfach zu einem anderen Ergebnis kommt. Aber diese (und nicht nur die) besagt eben auch, dass es "egal" ist, wo man die Nadeln plaziert, oder andersrum ausgedrückt, dass es hinsichtlich Wirkungsentfaltung völlig wumpe ist, ob man sich an das Energiebahnenmodell hält oder nicht.

Ich bin durchaus der Ansicht, dass, wenn ein alternatives Heilverfahren in die geiche Evidenzklasse fällt, wie in der an Universitäten gelehrten Verfahren für die gleiche Indikation, dieses mit der gleichen Berechtigung eingesetzt werden kann.
Wenn es die höhere Wirksamkeit hat oder bei gleicher Wirksamkeit weniger Nebenwirkungen, sollte es sogar von einem verantwortlichen Heilkundler vorgezogen werden.

Ja, ist ja okay. Nur trifft das eben bis auf wenigste Ausnahmen, mir fällt nur Akupunktur ein, auch nicht zu. Von daher kann ich da mit deiner Sicht prima leben.

[Clawfinger]

Faszinierend....seit Beginn der Menschheit wären die Leute froh gewesen Medizin nach unseren heutigen Standards zu haben.
Und kaum, dass wir sie haben, sehnen sich die Menschen nach "Alternativen" die gerade nicht diesen Standards unterliegen...

[dermatze]

Faszinierend....seit Beginn der Menschheit wären die Leute froh gewesen Medizin nach unseren heutigen Standards zu haben.
Und kaum, dass wir sie haben, sehnen sich die Menschen nach "Alternativen" die gerade nicht diesen Standards unterliegen...

Deine Smileys drücken wirklich gut aus, was ich mir bei manchen Beiträgen hier auch denke. Ich merke wirklich, dass ich manchmal fassungslos bin.

Nicht nur das. In anderen Ländern, aus denen teilweise das kommt, was hier versucht wird als sanft und ganzheitlich zu verkaufen greifen die Leute, die es sich leisten können auf die moderne Medizin zurück.

Dazu gab es mal eine gute Dokumentation vom Bublath, woraufhin das ZDF von einem Ansturm an Anfeindungen geradezu überrannt worden ist.
Medien: Selbstzensur im ZDF | ZEIT ONLINE

Weder sind diese Therapien besonders sanft noch sind es ihre Anhänger, wie man auch in diesem Thread teilweise sehr gut vor Augen gehalten kriegt.
Und immer sind es die selben Vorwürfe:

Wer skeptisch ist, also nicht blind vertraut sondern zweifelt ist verbort, ist ein Rechthaber, habe keine Gefühl oder andere menschliche Defizite, schaue nicht über den eigenen Tellerrand hinaus usw.

Mit exakt gleicher Logik kan man jmd. der nicht an Heilkraft von Einhörnern glaubt sagen, er sei verbort, schaue nicht über den Tellerrand, habe menschliche Defizite...

Hier ist die angesprochene Doku:







Es gibt wirklich NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS Gutes an diesem Paramedizinsumpf. Man sollte jede Form von Heilbehandlung strikt in die Hände von Fachpersonal legen. Der Stand des Heilpraktikers z.B. gehört abgeschafft. In anderen Ländern steht exakt das als Quacksalberei unter Strafe, was hier wie selbstverständlich akzeptiert wird.