Reiki Gelaber

[Terao]

Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?

Naja, das Placebo für ne Tablette ist natürlich das Schlucken irgendeiner Tablette ohne Wirkstoff. Das Placebo für ne Akupunkturbehandlung ist das Piksen an irgendwelchen zufälligen Punkten. Wenn man das Piksen an zufälligen Punkten mit "Akupunktur" bezeichnet, dann, ja, wirkt Akupunktur. Weiß zwar keiner warum, aber die Sache mit den Meridianen kanns schon mal nicht sein. Sonst müsste ja bei zufälligen Punkten viel passieren, aber gewiss keine Verbesserung der Kopfschmerzen.

Aber gings hier nicht um Reiki?

[dermatze]

Naja, das Placebo für ne Tablette ist natürlich das Schlucken irgendeiner Tablette ohne Wirkstoff. Das Placebo für ne Akupunkturbehandlung ist das Piksen an irgendwelchen zufälligen Punkten. Wenn man das Piksen an zufälligen Punkten mit "Akupunktur" bezeichnet, dann, ja, wirkt Akupunktur.

Dem schließe ich mich an.


Und @Klaus: Wie gesagt, meiner Meinung nach grenzt das, was du hier zeigst an wahnhaftem Erleben und scheint mir weit ab psychischer Integrität. Es macht gar keinen Sinn darauf detailiert einzugehen. Wer wissen will, was ich schrieb kann es hier nachlesen. Und das reicht eigentlich schon.

[F3NR1R]

Tatsächlich hatte die Studie folgende Ergebnisse:

...
Jedoch konnte für keine der Indikationen eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden.

... allein basierend auf "kein signifikanter Unterschied zwischen Schein- und 'echter' Akupunktur im Bereich Schmerzanalgesie", dass dies die Wirkung von Akupunktur in toto "widerlegt".

Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung

Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,
als Haarspalter muss man nur noch darüber streiten, ob man diesen Effekt auch ohne das rituelle pieksen überhaupt hinbekommt,
solange werden die Behauptungen "wirkt" und "wirkt-nicht" bestand haben dürfen

[dermatze]

Ja. Allerdings weiß jeder die Dinger schon mal genommen hat dass die am ehesten der Kasse der Apotheke nutzen. Aber das ist total offtopic.

Wenn das implizieren soll, dass es nicht viel bringe, dann nein, ich denke, das weiß nicht "jeder".
Es ging mir nur um den Punkt, dass dir fraglich schien H1 - Blocker für sowas zu nutzen. Und wenn es wirklich nur Einschlafprobleme sind, dann kann das schon klappen.

Naja, mit Schulmedizin meine ich eigentlich nur die konventionelle Medizin, so wie sie an den Universitäten dieses Landes gelehrt wird.
Allerdings, und da hat Klaus mEn einige wichtige Punkte die Studie betreffend genannt, ist eben auch in der "Schulmedizin" oft nicht alles 100% "bewiesen" und durchgetestet. So wie eben immer mal wieder rauskommt dass Medikamente doch nicht so wirksam sind wie gedacht und sich schlimmstenfalls nicht vom Placebo unterscheiden. (nach abgeschlossenem Arzneimittel Zulassungsprocedere mit den gängigen Standards)
Oder dass gewisse Knie Operationen nicht wirksamer sind als Placebos.
Nur als Beispiele. Es ist sicher nicht die Regel, sowas. Aber ich finde man sollte auch bei sogenannten "EBM" kritisch bleiben was Studienlage(n) angeht.
Dazu kommt dass nicht jeder Mediziner fähig ist Studien überhaupt fachgerecht kritisch zu beurteilen mangels Statistik Wissen

Ja, keine Frage. Das sagte ich doch. Natürlich gibt es in der Medizin Defizite. Nur machen diese eben Quark wie Reiki nicht tragfähig.

[Kniehkigg]

Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?

Naja, das ist mEn nicht so verwunderlich...die Firma, die das Medikament auf den Markt bringen möchte, ist ja nicht zur Offenlegung aller Studien verpflichtet.
Das heißt rein theoretisch kann man 10 Studien durchführen von denen 8 nicht signfikant waren. Und von den verbleibenden 2 nimmt man die mit dem größten Effekt.
Ich denke wenn die klinische Prüfung ergab dass die Wahrscheinlichkeit für schwerwiegende Nebenwirkungen sehr gering ist und klar ist dass das Medikament einen "Nutzen" hat, dann kriegt man die richtige Studie dazu auch hin. Für Forscher die sich auskennen ist das nicht so schwer. Und als Rezipient mit Standard Wissen steigt man nicht immer durch an welchen Schrauben gedreht wurde und wo nicht- weil man die ganzen mathematischen Details nicht im Kopf hat. Was völlig wertfrei gemeint ist. Statistik ist eine komplexe Materie- an dem Sprichwort "glaub keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast" ist im Kern natürlich etwas dran. Eine intelligent manipulierte Studie ist sehr schwer zu enttarnen.
Es ist ja so dass dieses Medikament ja sehr wohl einen Nutzen hat- nur eben keinen "signfikanten". Das heißt es wirkt bestenfalls pi mal Daumen so gut dass es sich etablieren kann.
Dazu kommt dann das Marketing, das auch recht "aggressiv" voran getrieben wird. Wie die ganzen Ärztekongresse, sponsored by Lilly, Roche, Pfizer und Co.
Ich möchte das auch nicht per se verteufeln- aber wirklich wundern tut es mich nicht dass Ärzte dann gerne Medikament xy verschreiben und auch für wirksam halten obwohl dieses Medikament eigentlich nicht wirksam genug ist und nur aufgrund der "richtigen" Studie und dem Marketing etabliert ist.

[Terao]

Natürlich gibt es in der Medizin Defizite. Nur machen diese eben Quark wie Reiki nicht tragfähig.

Irgendwie versteh ich dieses Argument auch von Anfang an nicht. Wenn irgendwo ein Flugzeug abstürzt, heißt das ja doch auch nicht, dass ein Schuhkarton fliegen kann? Und dass man künftig lieber auf Luftfahrtingenieure verzichten und den Luftfahrtverkehr auf Schuhkartons umlagern sollte?

[dermatze]

Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe


Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,
als Haarspalter muss man nur noch darüber streiten, ob man diesen Effekt auch ohne das rituelle pieksen überhaupt hinbekommt,
solange werden die Behauptungen "wirkt" und "wirkt-nicht" bestand haben dürfen

Ich zitiere mal aus meinem Link zu einem Overview:

Park (2005): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters

Downs (2005): No significant difference between real and sham acupuncture

Linde (2004): No significant differences between real and sham acupuncture in attack frequency

Fink (2004): No significant difference between real and sham acupuncture in *****icity

Streitberger (2004) : No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea

Streitberger (2003): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea

Karst (2002): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters

Karst (2001): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache

Karst (2000): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache

(Allerdings sind da auch 4 Studien aufgeführt, die sehr wohl einen Unterschied zwischen Real- und Scheinakupunktur ausfindig machen.

Und aus dem Zitat aus der GERAC - Studie in Klaus' Beitrag: Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden.

Und das ist genau das, was ich auch gesagt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt hinsichtlich Wirkung keinen Unterschied zwischen Akupunktur nach TCM und Scheinakupunktur.

Aber Captain Logik sieht ja, wo jemand Fakten falsch versteht, hinzuerfindet usw. Leider liest Captain Logik die Beiträge erst gar nicht gegen deren Verfasser er angiftet. Und er liest die Inhalte nicht, die er selber verlinkt.
Da wird ein ganzer Beitrag geschrieben, der fast ausschließlich Anfeindungen enthält und der kann dann inhaltlich mit einem einzigen Satz widerlegt werden, der in eben genau diesem Beitrag zitiert ist. Meine Güte...

Wenn die deutliche Mehrheit da eben keinen Unterschied feststellt, dann muss man eigentlich nicht so lange überlegen, warum das so ist. Höchstwahrscheinlich, weil es diese Energiebahnen nicht gibt.

Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe
...

Ja, genau das habe ich doch mit meinen eigenen Worten gesagt, als ich Placeboeffekt als Kontexteffekt oder Effekt der Rahmenbedingungen etc. bezeichnet habe.

[dermatze]

Irgendwie versteh ich dieses Argument auch von Anfang an nicht. Wenn irgendwo ein Flugzeug abstürzt, heißt das ja doch auch nicht, dass ein Schuhkarton fliegen kann? Und dass man künftig lieber auf Luftfahrtingenieure verzichten und den Luftfahrtverkehr auf Schuhkartons umlagern sollte?

Ich verstehe es auch nicht. Und zwar bei bestem Willen nicht. Aber ich verstehe hier so Einiges nicht. Und genauso unsinnig ist es auch im Luftfahrtverkehr für eine Gemeinsamkeit von Flugzeugen und Schuhkartons zu plädieren, oder dies für eine erstrebenswerte Entwicklung zu halten.

[Kniehkigg]

Falls es jemanden interessiert...Reiki for Dummies
Was ist Reiki? - Reiki-Meisterin Sabine Körner - YouTube

"helfende Heiler", ahja.. Engel und so?
Hört sich für mich an wie: ein Laie der Psychosomatik im Gewand von "Quantenesokram" praktiziert. Esoterik über ein (altbekanntes) Konzept gestülpt.
Also wie Psychosomatik nur eben....gänzlich unprofessionell.

[dermatze]

Falls es jemanden interessiert...Reiki for Dummies
Was ist Reiki? - Reiki-Meisterin Sabine Körner - YouTube

"helfende Heiler", ahja.. Engel und so?
Hört sich für mich an wie: ein Laie der Psychosomatik im Gewand von "Quantenesokram" praktiziert. Esoterik über ein (altbekanntes) Konzept gestülpt.
Also wie Psychosomatik nur eben....gänzlich unprofessionell.

Eigentlich ein total geniales System:

Man behaupte einen Energiefluss im Körper.
Man behaupte weiter, dieser müsse wieder in Einklang gebracht werden.
Und man könne das tun.

Analog dazu:

Man behaupte es existieren Dämonen.
Man behaupte weiter, diese müssen ausgetrieben werden.
Und man könne das tun.

So schafft man sich einen Markt. Man redet den Leuten irgendein Defizit ein:
Energien nicht in Harmonie, was sie aber sein müssen, um den Alltag zu bewältigen und bietet gleich die Lösung mit an.

Deine Aura ist heute aber grüner als rosa. Die muss aber rosa sein. Komm mal her, ich mach dir das weg...

Hier kann man auch viel darüber lernen:
http://www.youtube.com/watch?v=83VbFMpoJBw

[F3NR1R]

Aber wenn die deutliche Mehrheit da eben keinen Unterschied feststellt, dann muss man eigentlich nicht so lange überlegen, warum das so ist. Höchstwahrscheinlich, weil es diese Energiebahnen nicht gibt.

naja man kann aber zumindest behaupten,
das die Nadelstiche auf dem Körper eine ambivalente Wirkung auf die Engergiebahnen haben

Die halbe Miete wird wahrscheinlich wirklich diese Mystik/Technik sein, die die Akupunktur inne hat,
gemäß "Sowas fällt ja nicht einfach so vom Himmel, das muss schon ein Erleuchteter erfunden haben"

[dermatze]

naja man kann aber zumindest behaupten,
das die Nadelstiche auf dem Körper eine ambivalente Wirkung auf die Engergiebahnen haben

An dem von Kniehkigg verlinkten Video sehe ich, dass es scheinbar nichts gibt, was man nicht behaupten kann.

[Terao]

Es ist ja so dass dieses Medikament ja sehr wohl einen Nutzen hat- nur eben keinen "signfikanten". Das heißt es wirkt bestenfalls pi mal Daumen so gut dass es sich etablieren kann.
Dazu kommt dann das Marketing, das auch recht "aggressiv" voran getrieben wird. Wie die ganzen Ärztekongresse, sponsored by Lilly, Roche, Pfizer und Co.
Ich möchte das auch nicht per se verteufeln- aber wirklich wundern tut es mich nicht dass Ärzte dann gerne Medikament xy verschreiben und auch für wirksam halten obwohl dieses Medikament eigentlich nicht wirksam genug ist und nur aufgrund der "richtigen" Studie und dem Marketing etabliert ist.

Ja, es passiert auch viel Mist auf dem Pharmamarkt. Vor einigen Jahren gabs mal nen ziemlichen Aufschrei, weil eine unabhängige Kommission zu dem Ergebnis kam, dass ausgerechnet die drei teuersten Medikamente keinerlei Wirkung hatten.
Für mich wär daraus eigentlich die logischste Folge, mehr und genauere Wirksamkeitsnachweise zu fordern, und misstrauischer gegenüber jedem zu sein, der ohne unabhängigen Nachweis behauptet, zu heilen. Daraus zu folgern, man müsse mehr "Vertrauen" haben und auf Wirksamkeitsnachweise verzichten (solange derjenige sich nur "alternativ" nennt), scheint mir da irgendwie ziemlich gaga. Das sind doch nicht per se die besseren Menschen. Sie irren sich, sie haben Interessen. Und sie haben nicht mal ne Methodik, die versucht, Irrtümer in den Griff zu bekommen.

[gasts]

Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,

Die Akupunktur besteht ja nicht nur in dem Stechen ganz spezifischer Punkte, sondern auch in dem Drumherum, der Anamneseerhebung und eben dem Stechen der Haut.
Das Gesamtpaket wirkt also, in den Studien hat man festgestellt, dass es (bei den geprüften Verfahren) auf die spezifischen Punkte nicht ankommt (zumindest solange der Patient glaubt, der Akupunkteur würde spezifische Punkte behandeln und nicht nur einfach irgendwo Nadeln einstechen).
"Wirkt nicht" kann man IMO nur sagen, wenn es eine Kontrollgruppe gab, die gar nicht behandelt wurde, und da kein Unterschied zur behandelten Gruppe besteht.

Nehmen wir an, jemand behauptet, wenn man einen Menschen in einer Vollmondnacht zwischen zwölf und eins an einem von Jungfrauen geflochtenen Hanfseil am Halse aufhängt, würde die Hanf-Jungfrauen-Energie Dämonen anlocken, die nur in Vollmondnächten nach Mitternacht eine Stunde Freigang haben und sich in dieser Zeit von der Lebensenergie von Menschen, deren Füße keinen Kontakt mit der Erde haben, ernähren, so dass der Aufgehängte am nächsten Morgen tot aufgefunden wird..
Dann kann man durch enstprechende Versuche feststellen, dass das Hanfseil gar nicht von Jungfrauen geflochten sein muss, dass auch ein Nylonseil funktioniert und sogar zu beliebigen Zeiten.
Dann stimmt wahrscheinlich die Erklärung nicht.
D.h. aber nicht, dass ein Mensch, der in einer Vollmondnacht zwischen zwölf und eins an einem von Jungfrauen geflochtenen Hanfseil am Halse aufhängt wird, nicht stirbt.

Ein ernsthafter neugieriger Wissenschaftler ("Haarspalter") wird nun versuchen, die Umstände so weit zu reduzieren, bis die Wirkung nicht mehr auftritt.
Eventuell findet er heraus, dass Menschen schon sterben, wenn die nur glauben, dass Sie am Hals aufgehängt werden.
Dann würde er (der ernsthafte, negierige Wissenschaftler) sich anschauen, wie der Hirnzustand des Glaubens daran, am Hals aufgehängt zu werden, auf den körperlichen Zustand des Todes auswirkt.
Eben weil er wissen will, was denn da eigentlich passiert.

Einem Menschentöter, der das Ziel hat, möglicht effektiv Menschen zu töten, reicht es natürlich, zu wissen, was er konkret tun muss, um den Effekt des Todes eintreten zu lassen, egal wie nun der tatsächliche Zusammenhang zwischen Tun und Effekt ist.
Wenn er einen Menschen effektiv töten kann, in dem er ihn glauben lässt, dass er aufgrund der Umstände nun sterben muss, dann wird er es tun.
Wenn es dazu hilfreich ist, zu behaupten, dass das verwendete Hanfseil von Jungfrauen geflochten sei, wird er auch das behaupten.

[Terao]

...

Und was genau bedeutet das nun für Reiki?