Kein Ding,
Sie kriegen gerne ne PN.
Freut mich, wenn man Fragen auf soner Ebene stellt.
KKB-Userstatus: Senior
Kein Ding,
Sie kriegen gerne ne PN.
Freut mich, wenn man Fragen auf soner Ebene stellt.
Was genau würde es für die Handhabung ballistischer Mikrofights im zivilen Bereich nutzen, wenn du wüsstest, dass Brodala im SpecOps der NATO, Sonderkommando Geiselbefreiung im Kosovo [hier jetzt bitte eine extrem militärische, cool klingende Abkürzung einbauen] im Dienst war?Zitat von Mambo Kurt
Inwieweit kann der zivile SV Schüler in Deutschland daraus einen Gewinn ziehen? Ist der Gewinn daraus die Erkenntnis, dass wenn der andere ein Messer hat, es echt cool ist, wenn du deine Schutzweste an hast und ein Sturmgewehr im Anschlag hast?
was wäre wenn... ??
ich nehme mal an,dann würde er selber das thema messerbedrohungen anders handhaben.
gruss1789
Also ich finde es ja verständlich, dass man Dinge hinterfragt und das ist auch vollkommen in Ordnung.
Brodala würde sein Video hier ja nicht reinstellen, wenn er sich diesen Fragen nicht stellen wollen würde.
Auf mich haben aber gerade die letzten paar Seiten den Eindruck gemacht, als ob es primär ums "dagegen sein" geht.
Klar ist es bei einem bewaffneten Angreifer immer ratsam selbst was in der Hand zu haben, doch wenn es nun mal nicht geht?
Gerade die ersten beiden Videos in der Playliste stellen ja vorgegebene Szenarios da und dort sind die Rollen/der Ablauf nun einmal bis zu einem gewissen Punkt vorgeben.
Ohne die genau Intention hinter diesen zu kenne, würde ich mich da mit Wertungen doch zurückhalten.
Entsprechend wäre die Frage: "Warum habt ihr gerade das Szenario Messer Stich ausgewählt", doch viel interessanter als eine pauschale Abwertung des Selben.
Auch welche Schlüsse in der Gruppe aus dem Video "Messer&Boden" gezogen hat, fände ich spannend.
Gerade was die Relativ späte Reaktion (gefährliches Dreieck) in die Überlegung mit einbezieht.
Die beiden Armklammer-"Variationen" decken sich ansonsten ziemlich mit dem, was man sonst so im Combativ-Bereich zu sehen bekommt und das ist wohl nicht ohne Grund so.
KKB-Userstatus: Senior
Ja, Mann! Danke dir.
Wie gesagt, ich freu mich voll über Fragen. Damit stelle ich ja auch selbst fest, wenn es ne Erklärungslücke gibt. Und ansonsten ist es halt einfach ein Angebot für euch. Jeder soll volles Rohr fragen dürfen!
Wie gesagt, Thema waren besondere Lagebedingungen. Die Skriptvorlage zu diesem Szenario ist ein Video, das auch im KKB (oder wars TPI?) mal ausführlich diskuttiert wurde: VORSICHT - 'ne Menge Blut und äußerst grafisch! In der Freiheit der Rollenspieler wurde daraus dann irgendwie dieser Stich und deswegen heißt das Szenario so. Besonders ist es im Sinne des Seminare, weil es einen Fokuswechsel gibt (der später Verstorbene ist nicht das initiale Gegenüber der Täters) und weil die Tat "mechanisch total vorhersehbar" war und weil mal jemand - sorry - sofort stirbt (sometimes you're the bug, sometimes you're the windshield). Das war mal wirklich ein Angriff, wo z.B. bursting eine echt Möglichkeit gewesen wäre und so ähnlich sah das ja ja auch aus (minus Excellence wg. Ungewissheit, diffuser Bereitschaft, Dynamik, Vorentlastung durchs Seminar etc.)
Wegen begrenzter Dauer (das Seminar ging nur sieben Stunden und jeder will mal) und begrenzten Kapazitäten (man wird sich nicht zehn Kritiken merken & umsetzen können, aber vielleicht ein paar) analysieren wir selten das Szenario 1:1 durch, setzen aber konkrete Lern- bzw. Arbeitsimpulse. Für Andi waren das
1. Lagetaktisch, was hier schon angesprochen wurde: Wann besteht für dich immanente Gefahr (dauernd) und ab welchem Punkt wird sie unmittelbar ("Hey, du Wichser") und was bedeutet das für deine Entscheidung, aufs Gas zu drücken? Jeder der Teilnehmer hat einen extensiven Hintergrund. Dieser Teilnehmer war z.B. Krav Maga Lehrer. Möglicherweise war seine dadruch konditionierte Gesprächshaltung vor allem investigativ ("Was machst du da") und auf Türsteherniveau seinem Gegenüber wenig angepasst ("Fass mich nicht an"). Das sind beides Bereiche, in denen Training
2. Trainingsstrategisch: Beende Szenarien, der Böse entscheidet, wann die Sache zuende ist (durch Aufgabe seines Vorhabens, räumliche Trennung, Bewusstseinseintrübung, Ableben etc.). Auch hier hat vielleicht durch vorherige Konditionierung andere Impulse bekommen ("BUMM, OK" nach dem dritten Schlag ausm Tripod).
3. Rechtlich: Jeder Teilnehmer musste sich nach seinem Szenario und ohne vorherige Absprache mit der Gruppe unserem Juristen stellen, der ihn ähnlich einem polizeilichen Sachbearbeiter nach dem Was, wie, warum fragte und mit entsprechendem Hintergrund bohrte. Ich will auf keinen Fall, dass die Jungs und Mädels der Kurse sone Antworten wie "weil wir das immer so machen" geben usw. Das soll schon vernünftig sein und Training muss auch im rechtlichen, moralischen, systematischen Rahmen greifen. Dafür dieses Debrief.
Ich sag bei diesen Formaten immer, dass alle Maßnahmen, die wir behandeln, stets diejenigen waren, mit denen Menschen überlebt haben. Und ehrlicherweise auch die, mit denen Menschen gestorben sind. Das ist unsere Realitätsversicherung (warum wir parallel zur Realität trainieren können). Wenn wir abheben und irgendwelche (siehe andere Threads) krassen SciFi Moves, massive Präzisions- oder Kraftdinger auspacken, die man nie in solchen CCTV Videos sieht - wie können wir das wissen, ob wir halbwegs real trainieren? Ich schätze, die Kameraden Combatives sehen das ähnlich.
UM GOTTES WILLEN
du brauchst keine angst mehr haben ,ich werde definitiv nie mehr was zu deinen selbstverteidigungsthemen schreiben.
wir haben leider nicht mal ansatzweise ne gesprächsbasis,habe ich jetzt erkannt.
nix für ungut ,ehrlich gemeint
gruss1789
KKB-Userstatus: Senior
Da würde ich gerne kurz einhaken:UM GOTTES WILLEN
du brauchst keine angst mehr haben ,ich werde definitiv nie mehr was zu deinen selbstverteidigungsthemen schreiben.
wir haben leider nicht mal ansatzweise ne gesprächsbasis,habe ich jetzt erkannt.
nix für ungut ,ehrlich gemeint
gruss1789
Warum entsetzt dich das so und was stört dch daran so ?
Gerade vor dem Hintergrund einer Vorbereitung auf Gewalt, ist das Postkonfilktmanagement ein wichtiges Ausbildungselement.
Bei mir trainieren auch ein paar Polizisten und ein Anwalt und die lasse ich manchmal auch auf ihre Trainingspartner los mit der Aufgabe eine Rechtfertigung einzuholen.
Ah Ok, dass erklärt die Szenario für mich persönlich.
Ich war auch erstmal ein bisschen ratlos als ich das Video sah aber im Zusammenhang mit der realen Tat macht es natürlich Sinn.
Find ich ne gute Idee, einen solchen Fall, in dieser Konstellation/Aufgabenverteilung in´s Lehrgangsprogramm aufzunehmen.
Besondern unter dem Aspekt, dass man bei solchen Nothilfeszenarien oft sieht, dass der Helfer nicht selten übermotiviert zu Werke geht und es an Präventivstrategien/Eigensicherung missen lässt, die für ihn als "Primäropfer" selbstverständlich wären.
Dabei wird allerdings immer gerne vergessen, dass der Täter gerne einfach auf denjenigen Umschwenkt der mehr auf sein Spiel eingeht und das ist unter Umständen der aggressive agierende Ersthelfer.
Da mal so etwas, evtl. auch einfach als Augenöffner einzubauen, find ich ne gute Sache.
In dem Video fiel mir einfach auf, dass der Verteidiger es "versäumt" hat, die Geschichte zu beenden als er die Chance hatte.1. Lagetaktisch, was hier schon angesprochen wurde: Wann besteht für dich immanente Gefahr (dauernd) und ab welchem Punkt wird sie unmittelbar ("Hey, du Wichser") und was bedeutet das für deine Entscheidung, aufs Gas zu drücken? Jeder der Teilnehmer hat einen extensiven Hintergrund. Dieser Teilnehmer war z.B. Krav Maga Lehrer. Möglicherweise war seine dadruch konditionierte Gesprächshaltung vor allem investigativ ("Was machst du da") und auf Türsteherniveau seinem Gegenüber wenig angepasst ("Fass mich nicht an"). Das sind beides Bereiche, in denen Training
2. Trainingsstrategisch: Beende Szenarien, der Böse entscheidet, wann die Sache zuende ist (durch Aufgabe seines Vorhabens, räumliche Trennung, Bewusstseinseintrübung, Ableben etc.). Auch hier hat vielleicht durch vorherige Konditionierung andere Impulse bekommen ("BUMM, OK" nach dem dritten Schlag ausm Tripod).
Als der Angreifer zunächst mit links nach dem so für ihn schlecht erreichbaren Messer gegriffen hat (Gefährliches Dreieck) und er dabei gestört wird, wäre das bei konsequenten Vorgehen die Gelegenheit gewesen, die Situation zu klären bevor das Messer überhaupt ins Spiel kommt.
Das ist immer leichter gesagt als getan, aber gerade zum visualisieren für die Nachbereitung sind solche Szenen meiner Meinung nach Gold wert.
Wurde das bei euch thematisiert, mal aus reiner Neugier.
Finde ich super und an dieser Stelle kann ich 1789 Beitrag auch überhaupt nicht nachvollziehen.3. Rechtlich: Jeder Teilnehmer musste sich nach seinem Szenario und ohne vorherige Absprache mit der Gruppe unserem Juristen stellen, der ihn ähnlich einem polizeilichen Sachbearbeiter nach dem Was, wie, warum fragte und mit entsprechendem Hintergrund bohrte. Ich will auf keinen Fall, dass die Jungs und Mädels der Kurse sone Antworten wie "weil wir das immer so machen" geben usw. Das soll schon vernünftig sein und Training muss auch im rechtlichen, moralischen, systematischen Rahmen greifen. Dafür dieses Debrief.
Auf nem Lehrgang sagte mal ein teilnehmender Staatsanwalt, die meisten Leute bekommen juristischen Ärger weil sie sich in der Postkonfliktphase falsch verhalten haben und nicht wegen der Notwehrhandlung selbst.
Man darf "Aufklärung" nur nicht mit "Angst machen" verwechseln, so dass man sich quasi überhaupt nicht traut zu handeln oder während der Verteidigung über die Folgen nachdenkt.
Doch eine ordentliche Informationsarbeit gehört für mich unabdingbar in den SV-Bereich.
Nur wer informiert ist, kann auch zielgerichtet handeln.
KKB-Userstatus: Senior
Ich habe das Gefühl, dass man Moral, Recht und wirkliche Emotionen (inklusive der Verletzungsfolge dieser Bereiche) in einem Training, das sich mit Gewalt beschäftigt, auf keinen Fall wegdenken kann. Deswegen ja auch realistisches Training und nicht universeller, taktischer, ultimate Combat....wir haben leider nicht mal ansatzweise ne gesprächsbasis,habe ich jetzt erkannt.
nix für ungut ,ehrlich gemeint
Ja, darauf ist einerseits sein BadGuy im Debrief (und auch im Kommentar auf Facebook) eingegangen, ebenso einige andere erfahrene Teilnehmer. Aber weniger so "Das wär die Chance gewesen" als in Form von "leichter gesagt als getan", wie dus ja auch ansprichst.
Der Teilnehmer selber hat das jedenfalls durchaus mitgekriegt, dass da ne Hand verschwindet, er hat das sogar kommentiert in der Lage: "Was machst du da?". Nicht vergessen, das ist ein erfahrener Krav Maga Lehrer. Also wieso hat er den anderen nicht präemptiv direkt weggeknüppelt (wie im Training), Messer gesichert (wie schon tausendmal vorher), oder wie du sagst "konsequent weitergearbeitet? Weil das zu abstrakt ist.
Er hat in dem Moment ein völlig anderes Programm gefahren. Er war gerade auf Ursachenforschung, war damit beschäftigt, den anderen zu beruhigen (was ja auch durchaus natürlich ist und immerhin 90% der Konfrontationen entschärfen kann), mit ihm gesichert zu kommunizieren, aber es bleibt halt ne bitch: Ganz wie im realen Leben ist er bei diesem Streit nicht 100% auf Kampf gepolt und verpasst deswegen den "optimalen" Weg. Ihm war dieser Weg vor dem Szenario, bei dem Szenario und nach dem Szenario absolut bewusst. Umsetzung ist halt ne ganz andere Nummer. Und wenn wir ganz ehrlich sind und den Blick Richtung YouTube wenden, wie viele CCTV Aufnahmen sehen wir, wo es dem Guten gelingt, beim Entstehen von gefährlichen Dreiecken initial sicher zu handeln? Wie oft sehen wir überhaupt konsequentes Weiterarbeiten? Super selten! Weil Gewalt dafür halt (in unserem Verständnis) einfach zu dynamisch ist.
Kleiner Exkurs: Auf nem Simunition-Zertifizierungslehrgang hatten wir mal ein ähnliches Problem. Da hat ein Teilnehmer die Täteransprache richtig, richtig gut gemacht, hat aber als sein Gegenüber dann ausgetickt ist, viel zu spät von der Schusswaffe Gebrauch gemacht. Ein anderer Teilnehmer, übrigens viel älter und erfahrener, meinte darauf, dass man schon früher hätte erkennen können und müssen, dass das ein lebensbedrohliches Szenario ist, man dann dringend und dynamisch L-förmig ausweichen solle, in einen gezielten Anschlag brechen (war so die erste Hochzeit, als MagPul ihren Eingang in die behördlichen Schießcurricula feierten) und BÄNG - Problem gelöst. Meinte ein Kollege, dass er das bitte vormachen sollte. Klar, nichts leichter als das. Sicherheit hergestellt, Szenario neu aufgebaut und tatsächlich, der ältere Herr schießt früher, sicherer, absolut dynamisch und treffsicher… für ihn blöderweise haben wir den Täter für eine misshandelte Hausfrau ausgetauscht, die hilfesuchend auf ihn zurennt. Ergebnis: selbe mechanische Ausgangslage, völlig unterschiedliche Ergebnisse und ne diffuse Erklärungsnot: Das war nicht gerecht. Na, guess what. Leben, ne?
Bitte um Aufklärung, was das "gefährliche Dreieck" ist?
P.S.: wirst du, Tobi, irgendwann mal in den Norden kommen (also echter Norden, Hamburg und weiter nördlich?)
KKB-Userstatus: Senior
Bestimmt irgendwann wieder. Schnelsen ist jetzt fast zwei Jahre her, glaub ich. Aus Zeitgründen komme ich derzeit nur auf Einladung. Läd mich einer ein, komm ich fast immer.
10. & 11. Januar bin ich in HH für ein First Responder Training. Wenn du da bist, können wir n Bier trinken.
ich kapier nur die hälfte, scheint mir viel fachchinesisch
KKB-Userstatus: Senior
@Brodala
Aus genau diesen Gründen finde ich ja gerade das Video besonders Interessant. Ich finde aus Situationen wo nicht alles perfekt funktioniert, kann man häufig am meisten Erkenntnisse ziehen.
Der Teilnehmer wusste ja, „Da ist ein Messer im Spiel“ und ihm war auch klar, wie er optimal zu reagieren/agieren hatte.
Eigentlich hätte die Geschichte mit dem Griff der linken Hand zum Messer, schon beendet seien müssen.
Das sie es aber nicht war zeigt doch wieder, wie „Programmabhängig“ wir Menschen funktionieren und das solche Aussagen ala: „Wenn der zuckt hau ich ihn um“, leichter gesagt als getan sind.
Wenn so etwas dann schon in einem „abgesprochenen“ Szenario passieren kann, sollte einem doch klar sein, dass die Chance in einer realen Situation nicht ansatzlos kompromisslos zu agieren, noch wesentlich höher ist.
Das bedeutet ja nicht, dass es nicht funktionieren kann aber man kann eben nicht nur mit dem „Idealzustand“ arbeiten, da dieser meist nicht erreichbar ist.
Entsprechend ist dieses Video für mich das spannendste, nicht weil der Protagonist einen Fehler macht, sondern weil er sich nur allzu menschlich verhält und das trotz einschlägigem Background.
Vom „gefährlichen Dreieck“ spricht man, wenn eine Person versucht etwas zu ziehen, das sie am Körper trägt. (Hosentasche/-bund, Gürtel, Jacke, etc.)
Dabei fährt der Ellenbogen automatisch aus und der Arm bildet, je nachdem wo sich der Gegenstand am Körper befindet, ein mehr oder weniger stark ausgeprägtes Dreieck.
Dieses Dreieck gilt es zu erkennen (vgl. „Schattensehen") und quasi als Initialreiz zum Handeln zu nutzen.
Das ist wie Brodala aber schon angesprochen hat, wesentlich schwerer Umzusetzen als es im ersten Moment klingt, selbst bei klarer Rollenverteilung.
Danke!
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