Bei der Polizei kein Ju-Jutsu mehr?

[GlaucaB1]

Warum meinst du, das es in der Realität so nicht funktioniert?

Weil es halt unmöglich ist, einen sich vorwärtsbewegenden Messerangreifer zu erschiessen, bevor er dich killt. Nicht innerhalb von wenigen Metern, wenn die Waffe noch geholstert ist.

Kurzum: Eure Methode funktioniert nicht.

Jeder Nahkampfexperte auf diesem Planeten, wird dir das gleiche sagen:

"Your only chance is empty Hand tactics"

[Katana_Desperado]

Männer, kleiner Einwurf von mir, ich habe 3/4 meiner Beiträge editiert oder gelöscht und mit diesem Satz ersetzt:

EDIT: Genervt durch den Chat-Verlauf, selbstgelöscht nach über 40 Seiten Zeitverschwendung.

Ich bin hier raus. Ich seh lieber meine Kinder aufwachsen.

@Schnüffler, Roma & Co:
Stay in contact (PM).


LG

[Schnueffler]

Weil es halt unmöglich ist, einen sich vorwärtsbewegenden Messerangreifer zu erschiessen, bevor er dich killt. Nicht innerhalb von wenigen Metern, wenn die Waffe noch geholstert ist.

Kurzum: Eure Methode funktioniert nicht.

Jeder Nahkampfexperte auf diesem Planeten, wird dir das gleiche sagen:

"Your only chance is empty Hand tactics"

Aha. Nur das die Realität eine andere Sprache spricht.
Mit der freien Hand verschaffe ich mir ein Zeitfenster. Nicht mehr, nicht weniger.

[Der_Stuffz]

GlaucaB1

Ich habe nie behauptet, dass es nicht möglich ist zu überleben.

Ich habe sogar explizit auf CSSD / SC verwiesen. Es ist ein FMA Derivat für Polizisten, Soldaten und Secus. Enthalten sind 3 Drills, die man mit Ihren Anwendungen auf einem 10Stundenseminar lernen kann.

Der Fokus liegt zwar auf dem Messer aber dieses ist durch MES Telestock, Pistole oder auch Waffenlos durchführbar.

Die Drills kann man auch wunderbar bei der Schicht durchgehen. Da ist kaum bis kein Aufwand nötig.

Grade das hast Du selber mehrfach gefordert aber sprichst es Leuten ab, die schon Einheiten der Bundeswehr Polizei usw ausgebildet haben.

Grade Florian Lahner als deutscher Vertreter, Edessa Ramos als schweizer Vertreterin und auch 5 Dan im TNT sprichst Du das ab? Die Leute bilden erfolg reich aus.

Und mit Bram Frank möchte ich garnicht erst anfangen.

[Bero]

Never ending Story

Sorry aber bei den ganzen Anforderungen hier an das, was ein Polizist so alles können sollten, müsste der gute Mann/Frau ja nur noch ins Training rennen.
Jetzt sollen das auch noch halbe FMA-ler werden, die sich dem bösen Profimesserkämpfer in den Weg stellen.

Herr Gott, es gibt auch für das Thema "Messer" einfach, effektive Techniken/Methoden die sich relativ schnell vermitteln und unter realitätsnahen Bedingungen trainieren lassen.

Natürlich, wenn ich den Kram nur einmal im Jahr mache, dann wird da nicht viel von hängen bleiben, ist halt so und trotzdem liegen auf unseren Straßen nicht jeden Meter abgestochene Polizisten.

Mal im ernst, seit ihr mit dem Thema nicht wirklich bald mal durch?

Mit JuJu und Behörden hat das ganze ohnehin nix mehr zu tun.

[bilbo]

Immerhin hat der Thread 42 Seiten schon durchgehalten.

[Franz]

Das aktuelle unterrichtete in Bayern, das JJ abgelöst hat ist auch nicht besser.
Paar Muay Thai Techniken paar Festlegetechniken kein erkennbares Prinzip da zusammengewürfelt. Technikrensind schnell zu lernen aber ist das ohne die Prinzipien sinnvoll? Ich lass mich da überraschen. Wird so bleiben wie früher. Der faule Beamte macht das Minimum sprich seine Pflicht PE Einheiten und was in der Ausbildung gefordert ist, früher in der Ausbildung Ju Jutsu bis Orangegurt und dann PE , soviel anders war das da auch nicht. Die fleißigen und interessierten kümmern sich privat sich fit zu halten und suchen sich etwas ergänzendes in ihrer Freizeit, sofern sie nicht eh in speziellen Einheiten sind wo das dienstlich gefordert wird.

[Der_Stuffz]

Halten wir also fest, kurz zu erlernende Techniken und Taktiken für den Dienst.

Teilweise fehlende Motivation der einzelnen Beamten mehr zu machen als gefordert. Was ich persönlich nicht nachvollziehen kann.

Tools die man recht schnell mit wenig Aufwand in der Schicht machen könnte, müsste man erst mal evaluieren. Was ja ständiger Auftrag sein sollte. Bitte berichtigt mich da.

Man müsste jetzt natürlich haarklein wissen, was wer wie weit benötigt? Das würde hier natürlich nicht bekannt gegeben. VS-NFD.

Hier wurde auch öfter vom fehlenden Konzept gesprochen, was ich so nicht ganz sehen kann.

Wenn ich das richtig verstehe, werden doch für die verschiedenen Szenarien, Konzepte ausgebildet. Dazu schonende und kurz zu lernende Techniken und Taktiken.

Was wird grade da im JuJu vermittelt?

[MCFly]

Hi Glauca,

dass es alle möglichen Angriffe gibt ist unbestritten. Is ja auch alles schon dagewesen. Ist halt die Frage, welchen Schwerpunkten man wieviel Zeit widmen möchte.

Drei andere Punkte. Die weichen vllt etwas vom Thema ab, interessieren mich aber:

1. Du würdest in einer Auseinandersetzung wie geschildert tatsächlich präventiv dein Folder in der Faust platzieren? Unterrichtest du das als generelle Lösung (muss ja Teil des Konzeptes sein, also automatisiert, um unter Stress zu funktionieren). Wie siehst du diese Taktik moralisch? Wie juristisch?

2. Du schreibst, ihr geht sehr schnell zum Hals des Angreifers. Gerne unmittelbar nach der Abwehr zur Waffenhand. Die Fragen hierzu decken sich mit Punkt 1.

3. Ist ein Messer für dich eine gute Verteidigungswaffe?

[MCFly]

Never ending Story

Sorry aber bei den ganzen Anforderungen hier an das, was ein Polizist so alles können sollten, müsste der gute Mann/Frau ja nur noch ins Training rennen.
Jetzt sollen das auch noch halbe FMA-ler werden, die sich dem bösen Profimesserkämpfer in den Weg stellen.

Eben genau das ist ja die Frage: ist der Aufwand, der Effekt und die Außenwirkung (auch das zählt) verbunden mit einer solchen modellierten Wahrscheinlichkeit überhaupt rational?

Was ist denn der böse Profimesserkämpfer? Die Fälle, die mir direkt einfallen: Just vor kurzem wurde ein Messerstecher in Niedersachsen erschossen, ich meine sogar während einem Gerangel am Boden. Angriffe auf Beamte in Berlin und Husum: Polizei erschoss Messerstecher. Ansonsten halt die erwähnten Angriffe auf Zoll- und Polizeibeamte bei Fahrzeugkontrollen.

Natürlich ist jede Verbesserung gut, aber ich frage nochmal: wie oft rannte schon der versierte Messerkämpfer aus 7-10 Schritt Entfernung auf einen Polizisten los und attackierte ihn mit einem Messer? Interessiert mich wirklich.

Dass man -wenn schon waffenlose Abwehr- nicht wirklich auf die JJ-Techniken zurückgreifen sollte, stelle ich ja gar nicht in Abrede. Aber mir scheint, ganz abgesehen davon, dass auch waffenlose Abwehr oder Abwehr mit Messer Verletzungen für den Verteidiger bedeuten würde, dass es andere Prioritäten gibt.

[Der_Stuffz]

Das es Verletzungen gibt und geben kann ist unbestritten und nur ein Idiot würde behaupten, dass es völlig verletzungsfrei läuft. Schön ist es, wenn der Verteidiger nicht verletzt wird. Kommt aber denke ich mal eher seltener vor.

[Steff70]

Hallo zusammen!

"Angriff eines Messertäters" hat bei uns im Schießtraining einen sehr hohen Stellenwert.
Den Trainierenden versuche ich auf der Schießbahn mit "scharfen"- sowie in Trainingsräumen etc. mit FX- (Farbmarkierung) als auch mit nichtschussfähigen (Trainings)waffen zu vermitteln dass sie sich bei einem Szenario (Messertäter stürmt plötzlich auf sie zu) bei Möglichkeit immer zu bewegen haben und gleichzeitig die Waffe dem Holster entnehmen und auf den Täter richten sollen.
Gerade bei den Trainings in normalen Wohnräumen, wobei die Koll. nicht wissen wie sich der Rollenspieler gemäß im Vorfeld gegebener Anweisungen verhält, gestaltet sich dies aber als sehr schwierig adäquat -wie oben beschrieben- zu reagieren.
Ein plötzlicher Griff zum im Hosenbund verstecktem Messer gekoppelt mit nach vorne stürmen auf die Einsatzkräfte aus im Schnitt 3-4m kann ohne Verletzungen zu 99% nicht bewältigt werden. Das ist in diesem Fred auch schon besprochen worden.
Zudem kommt noch dass die benutzte "mannstoppende" Munition eben nicht unbedingt mannstoppend wirkt, landet man nicht sofort letale oder in der Körpermechanik einschränkende Treffer. Nicht selten verstarb ein adrenalingeschwängerter Täter erst einige Zeit nach x Schussabgaben an seinen Verletzungen. Auf genaue Zahlen möchte ich hier nicht näher eingehen!

2011 hatte ich die Möglichkeit mit F. Lahner zu trainieren. Es wurde bei diesem Seminar auf genau dieses Thema eingegangen. Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint. Schussabgabe etwas nach unten versetzt um nicht seinen eigenen Ellenbogen zu treffen Dies zur Theorie!
Das wurde dann aber auch bis zum Erbrechen trainiert und letztendlich für gut befunden! Aber wie gesagt, ohne schwere Verletzungen (oberer Kopfbereich, Hand, Arm) beim entschlossenen Messertäter eigentlich nicht mach-, aber überlebbar
Einfach mal bei YouTube Florian Lahner eintippen und suchen. Die hier beschriebene Vorgehensweise kann man dort bei dem ein oder anderen Video in Aktion sehen!
Auch wurde beim Thema Messer auf waffenlose Techniken eingegangen. Im 3er Team sollte u.a. versucht werden den "(Üb)Messertäter" festzuhalten und möglichst nicht verletzt zu werden. Dies war schlicht nicht möglich! Auch ein 2m SEK-Hüne war zusammen mit seinem Kollegen trotz bombenfesten Griffs nicht in der Lage einen auf Kommando "jetzt" ausflippenden Täter dauerhaft festzuhalten ohne verletzt zu werden. Reißt sich der Täter los hat man ein riesen Problem, da nun beide Kollegen in gefährlicher Nähe zum Täter stehen. Mal eben k.o. schlagen nutzt wohl auch nur in den wenigsten Fällen, da ich ja dann zumeist loslassen muss. Zu berücksichtigen ist natürlich gerade hier im Forum darauf, dass der ein oder andere selbstredend in der Lage ist, jemanden per Griff/Schlag/Tritt zur Aufgabe zu zwingen. Der normale Kollege von der Straße wird dies aber wohl eher nicht vollbringen bringen!

Da mir dieses Seminar sehr gut gefallen hat, trainiere ich mit unseren Leuten dementsprechend und wird auch von den Koll. für gut befunden!

Essenz daraus ist, dass versucht wird, die Kollegen gerade was Messer angeht zu sensibilisieren und in diversen Trainings auf einen solchen Sachverhalt einzustimmen. Den meisten ist nämlich die Gefährlichkeit eines Messers überhaupt nicht bewusst

Traurig macht, dass in den letzten Jahren spiralmäßig zu beobachten ist, dass es zu immer mehr Angriffen ggü. Polizeibeamten kommt, bei denen ein Stichgegenstand im Spiel ist

P.S.
In den USA wird wohl auch trainiert sich bei einem Messerangriff nach hinten auf den Boden fallen zu lassen um dann mit den Füßen abzuwehren und gleichzeitig die Waffe zu ziehen, sollte kein Platz zum ausweichen sein!
Dies hat wohl auch Vor- als auch Nachteile!

[GlaucaB1]

MCFly, diese Messer-Taktik und -Moralfragen sollten wir lieber in einem gesonderten Thread in der Hybriden-SV-Sektion diskutieren. "Messer zur Straßen-SV" oder so ähnlich... Mach doch einfach so was auf und dann kann das bestimmt ein interessanter Strang werden.

Das passt thematisch nicht hier rein und ich denke, wenn wir jetzt die hiesige "Wache" in einen Messerkampf-Thread ohne Bezug zum Polizeithema verwandeln, werden einige ziemlich sauer werden und das zu recht.

[MCFly]

2011 hatte ich die Möglichkeit mit F. Lahner zu trainieren. Es wurde bei diesem Seminar auf genau dieses Thema eingegangen. Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint. Schussabgabe etwas nach unten versetzt um nicht seinen eigenen Ellenbogen zu treffen Dies zur Theorie!
Das wurde dann aber auch bis zum Erbrechen trainiert und letztendlich für gut befunden! Aber wie gesagt, ohne schwere Verletzungen (oberer Kopfbereich, Hand, Arm) beim entschlossenen Messertäter eigentlich nicht mach-, aber überlebbar

Das klingt sehr gut, ähnliche Reaktionen sind ja auch durchaus im "zivilen" Training empfehlenswert und es gibt mehrere Stile, die auch so unterrichten: Arm schützt Körper, also in irgendeiner Weise Gliedmaßen zwischen eigenen Körper/Hals und gegnerische Klinge bringen, wenn sich andere Reaktionen nicht mehr anbieten.

Mit der Armkontrolle ist wirklich schwer: alleine einen Stich vorwärts abzuwehren - selbst wenn ich weiß, der Angriff kommt. Ich muss mit beiden Händen energisch zum Waffenarm, um einen ersten (!) Treffer wirklich zu verhindern. Und für mich persönlich wäre die einzige Chance, unbewaffnet irgendwie klarzukommen, so schnell wie möglich mit beiden Händen den Waffenarm zu isolieren. Das heutige JJ lässt sich diesbezüglich ganz gut z.B. mit Modern Arnis kombinieren, wie ich denke. Und da gibt es durchaus einige, die beides praktizieren und deren Auffassung und Verhalten bzgl. z.B. Messerabwehr kommt meiner Vorstellung ziemlich nahe.

PS:
Ja, das mit den USA hab ich auch schon gehört und gesehen. Kann man wie immer mit verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Gibt auch Übungen, bei denen der Verteidiger mittels Rolle seitwärts ausweicht.

[Terao]

Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint.

Scheint mir auch sinnvoll und machbar, um das Schlimmste zu verhindern.

Oder man holt halt die Jungs im Kettenhemd.