Bei der Polizei kein Ju-Jutsu mehr?

[MCFly]

Was meinst du mit Punkt 2 lässt sich anders belegen? Erklär mal genauer...

Ist doch einfach: du lässt dich wiederholt auf Diskussionen ein, die den Kern dieses Threads nicht voranbringen. Was nutzt es der Pz, wenn du nachweist, dass die Weste keinem Angriff durch starres Metall aus Distanz XY standhält? Erstens werden die das sehr genau wissen (bevor du jetzt schreibst, dass Schnüffler das nicht weiß: ihr wollt halt aneinander vorbeireden) und zweitens: was soll sich dadurch am Grundverhalten/Schulungssituation der Pz ändern?

Ok, andere Beispiele: Deeskalationstrainig. Das kann ich verstehen, wird regelmäßig benötigt. Belegbar. Sicherungstechniken, z.B. bei Festnahmen. Auch einsichtig. Aber Messerkampf? Was denn genau? Ich weiß, Sensibilisierung für die Gefahren. Und dann? Du schreibst: mit der Pistole bekommst du einen Messerkämpfer u.U. wesentlich schwieriger gestoppt als mit eigenem Messer. Dann schreibst du aber auch, die Pz soll natürlich keine Messer führen. Und jetzt? Mal davon abgesehen, dass zu definieren ist, was ein "Messerkämpfer" bitte sein soll? Die Hausfrau mit dem Küchenmesser? Der gehörnte Ehemann mit dem Schraubenzieher in der Faust? Professionelle Räuber? Halbstarke Jugendliche? Posttraumatisierte Soldaten? Sind doch alles unterschiedliche Beispiele. Was willst du da denn genau wie oft trainieren? Außer eben Deeskalationstraining, das deckt nämlich alle Gefahren zumindest peripher ab. Und ansonsten allgemeines taktisches Verhalten unter den nutzbaren Möglichkeiten.

Ich gebe ja gerne zu, du überraschst mich, da du dich wirklich gerade idl Tagen sachbezogen verhältst und über einen gewissen Wissensstand verfügst. Aber du bist bei Schritt 5, wenn überhaupt erstmal die Richtung, geschweige denn Schritt 1 und 2 bestimmt werden wollen. Das meinte ich mit Punkt 2. Aus generell wird speziell. Und nicht umgekehrt.

[Nagare]

-

[Willi von der Heide]

Ok, andere Beispiele: Deeskalationstrainig. Das kann ich verstehen, wird regelmäßig benötigt. Belegbar. Sicherungstechniken, z.B. bei Festnahmen. Auch einsichtig. Aber Messerkampf? Was denn genau? Ich weiß, Sensibilisierung für die Gefahren. Und dann? Du schreibst: mit der Pistole bekommst du einen Messerkämpfer u.U. wesentlich schwieriger gestoppt als mit eigenem Messer. Dann schreibst du aber auch, die Pz soll natürlich keine Messer führen. Und jetzt? Mal davon abgesehen, dass zu definieren ist, was ein "Messerkämpfer" bitte sein soll? Die Hausfrau mit dem Küchenmesser? Der gehörnte Ehemann mit dem Schraubenzieher in der Faust? Professionelle Räuber? Halbstarke Jugendliche? Posttraumatisierte Soldaten? Sind doch alles unterschiedliche Beispiele. Was willst du da denn genau wie oft trainieren? Außer eben Deeskalationstraining, das deckt nämlich alle Gefahren zumindest peripher ab. Und ansonsten allgemeines taktisches Verhalten unter den nutzbaren Möglichkeiten.

Ich gebe ja gerne zu, du überraschst mich, da du dich wirklich gerade idl Tagen sachbezogen verhältst und über einen gewissen Wissensstand verfügst. Aber du bist bei Schritt 5, wenn überhaupt erstmal die Richtung, geschweige denn Schritt 1 und 2 bestimmt werden wollen. Das meinte ich mit Punkt 2. Aus generell wird speziell. Und nicht umgekehrt.

Und genau das sind die Leute an die die Kollegen geraten ...

Am Tatort, darf dann einer der folgenden Sätze nicht fehlen:

" Ich hab doch noch nie was gemacht ! "
" Der/Die ist in das Messer reingelaufen ! "
" Ich wollte das gar nicht ! "

Einer der Sätze fällt ( fast ) immer ...

Ich beziehe mich jetzt mal auf häusliche Gewalt. Da kommen gar nicht mal so selten die Küchenmesser zum Einsatz. Allerdings haben solche Fälle auch immer eine Vorgeschichte. Aus heiterem Himmel passiert das nicht.

[Krümel2]

[...] Der Staat und mit ihm die Länder stehen in der Pflicht Ihre Beamten bestmöglich ( optimal ) auszurüsten und auszubilden und für genügend Plätze zu sorgen. [...]

Darüber hört man aber auch viele weinen, dass sie sich beschissen ausgerüstet fühlen. Ich finde aber, dass der Staat durch seine Totsparmaßnahmen, va. beim Personal (!), in vielerlei Hinsicht seinen Pflichten nicht gerecht wird.
Unter dem Aspekt der daraus resultierenden Dauerüberbeanspruchung kann ich es zwar nicht gutheißen, aber nachvollziehen, dass die Leute nach endlosen Arbeitstagen nicht auch noch trainieren wollen.




Ob das was sie trainieren nun Ju Jutsu, Jiu Jiutsu oder sonstwie heißt, verändert, angepasst oder was auch immer wurde, ist mir doch sowas von egal! Ist ja auch nicht mein Bier. Hauptsache, es funktioniert!! Den Rest machen -wie bei vielen anderen Dingen auch - Routine und Erfahrung.

[GlaucaB1]

du lässt dich wiederholt auf Diskussionen ein, die den Kern dieses Threads nicht voranbringen.

Als wenn du nicht selbst hier gerne Off Topic-Themen diskutieren würdest... Das scheint mir doch eine recht selektive Wahrnehmung zu sein.

Aber Messerkampf? Was denn genau? Ich weiß, Sensibilisierung für die Gefahren. Und dann? Du schreibst: mit der Pistole bekommst du einen Messerkämpfer u.U. wesentlich schwieriger gestoppt als mit eigenem Messer.

Es ist ist zunächst vollkommen egal, ob mir die Zeit fehlt eine Pistole zu ziehen oder ein Messer.

Dann schreibst du aber auch, die Pz soll natürlich keine Messer führen. Und jetzt?

Siehe oben... Die Polizei braucht kein Messer, aber sie braucht dringend Messerkampfkenntnisse.

Man kann sich immer gegen etwas besser verteidigen, von dem man selbst Angriffskenntnisse hat... das wussten schon die Samurai.

Mal davon abgesehen, dass zu definieren ist, was ein "Messerkämpfer" bitte sein soll? Die Hausfrau mit dem Küchenmesser? Der gehörnte Ehemann mit dem Schraubenzieher in der Faust? Professionelle Räuber? Halbstarke Jugendliche? Posttraumatisierte Soldaten? Sind doch alles unterschiedliche Beispiele.

Genau das lernt man in gutem Messerkampf: Es ist irrelevant, wer oder warum oder wie jemand mit so einer Waffe kommt. Es geht nicht um Denken, sondern nur um programmierte Reaktion auf jede mögliche Situation.

Was willst du da denn genau wie oft trainieren? Außer eben Deeskalationstraining, das deckt nämlich alle Gefahren zumindest peripher ab. Und ansonsten allgemeines taktisches Verhalten unter den nutzbaren Möglichkeiten.

Das wäre dann eher was für einen Thread über ATR.

[Der_Stuffz]

Krümel2

Da gebe ich Dir vollkommen Recht.

GlaucaB1

Dann mach doch im offenen oder im Hybridbereich nen Werbefred auf und stell Dein ATR doch mal richtig vor.

Mach nen kostenloses Seminar und dann können sich die angesprochenen mal nen Bild von machen.

[GlaucaB1]

GlaucaB1

Dann mach doch im offenen oder im Hybridbereich nen Werbefred auf und stell Dein ATR doch mal richtig vor.

Mach nen kostenloses Seminar und dann können sich die angesprochenen mal nen Bild von machen.

Ja, ich mache im Hybridbereich die Tage einen ATR-Thread auf, da sind dann auch Detailfragen gut aufgehoben, ohne hier Verwirrung zu stiften.

Tatsächlich denken wir gerade darüber nach, im Sommer mal einen kostenlosen Messer-Schnupperkurs für Jedermann anzubieten.

[Der_Stuffz]

Na siehste. Ist doch nen Anfang.

[MCFly]

Genau das lernt man in gutem Messerkampf: Es ist irrelevant, wer oder warum oder wie jemand mit so einer Waffe kommt. Es geht nicht um Denken, sondern nur um programmierte Reaktion auf jede mögliche Situation.

Das sehe ich komplett anders. Die Pz kann es sich nicht leisten, ohne zu denken in "jede mögliche Situation" einzusteigen. Eigentlich kann sich das niemand leisten. Ich weiß, was du mit Automatismus meinst, das Ziel haben doch die meisten KK und auch KS, tritt auch ein, wenn ich bestimmte Szenarien immer wieder trainiere. Trotzdem passt das nicht zu meiner Frage. Es ist eben überhaupt nicht irrelevant, es sei denn, du befindest dich schon mitten im Angriff, das habe ich aber nicht geschrieben. Und das kommt auch in den wenigsten Fällen vor. Wenn du zu nem Familienstreit gerufen wirst und vor dir hämmert der wütende Typ mit nem Messer ober Baseballschläger gegen die verschlossene Schlafzimmertür, brauchst du primär keinen Messerkampf. Oder ist es für dich wahrscheinlicher, dass solche Menschen die Polizei sehen und sich verstecken oder sofort losstürmen, weil sie die Polizisten abstechen wollen? Messerkampf ist sicher hilfreich, aber deine Szenarien fallen eben aus dem Wahrscheinlichkeit - Raster, das für die Pz notwendig wäre, hier dringend nach deinen Vorstellungen einstudiert zu werden.

Btw:

Klar weiß ich, dass ich mich leider viel zu oft Nebenkriegsschauplätzen zuwende. Ist ne große Schwäche und ärgert mich regelmäßig. Aber du siehst den Wald wieder vor lauter Bäumen nicht. Es ging mir nicht um OT-Diskussionen, das war durchaus sachbezogen. Nur seitenlange Diskussionen über die mögliche Durchdringungskraft eines Messers aus frontalem Anlauf führen genau wozu?
Übrigens kein Argument, jeder gefühlten Kritik mit "aber du bist noch viel schlimmer" zu begegnen. Besonders, wenn du eigentlich seit deinem zweiten Post immer wieder betonst, beim Thema bleiben zu wollen. Klingst halt sehr schnell eingeschnappt und ich darf dich erinnern, dass gerade du dir und deinen Schülern eine hohe charakterliche Festigung attestierst (auch das ist jetzt nur meine Beobachtung, belassen wir es einfach dabei)...

[GlaucaB1]

Das sehe ich komplett anders. Die Pz kann es sich nicht leisten, ohne zu denken in "jede mögliche Situation" einzusteigen. Eigentlich kann sich das niemand leisten. Ich weiß, was du mit Automatismus meinst, das Ziel haben doch die meisten KK und auch KS, tritt auch ein, wenn ich bestimmte Szenarien immer wieder trainiere. Trotzdem passt das nicht zu meiner Frage. Es ist eben überhaupt nicht irrelevant, es sei denn, du befindest dich schon mitten im Angriff, das habe ich aber nicht geschrieben.

Ja, genau so hatte ich das nämlich verstanden; ist ein Missverständnis.

Und das kommt auch in den wenigsten Fällen vor. Wenn du zu nem Familienstreit gerufen wirst und vor dir hämmert der wütende Typ mit nem Messer ober Baseballschläger gegen die verschlossene Schlafzimmertür, brauchst du primär keinen Messerkampf. Oder ist es für dich wahrscheinlicher, dass solche Menschen die Polizei sehen und sich verstecken oder sofort losstürmen, weil sie die Polizisten abstechen wollen?

Und was konkret ist jetzt der Aspekt, der gegen eine Messerkampfausbildung der Polizei sprechen soll?

Diese Situationen abzuwegen, das ist doch immer die Aufgabe des Beamten, ob er jetzt Messerkampftechniken beherrscht oder nicht, ist dabei zunächst doch vollkommen irrelevant; abgesehen nur der Wahrscheinlichkeit, dass er Gefahren, die von bestimmten Waffen ausgehen, dann wesentlich besser abschätzen kann als jetzt.

Messerkampf ist sicher hilfreich, aber deine Szenarien fallen eben aus dem Wahrscheinlichkeit - Raster, das für die Pz notwendig wäre, hier dringend nach deinen Vorstellungen einstudiert zu werden.

Ich habe keine "Szenarien". Jemand greift einen Beamten mit einer Klinge an und der Angriff ist da und er muss sich verteidigen.

Was fällt da bitte aus dem Wahrscheinlichkeitsraster? Klingenangriffe auf Schutzmänner gibt es in rasant steigender Häufigkeit. Hier gibt es Leute die das schon erlebt haben und ich kenne auch Polizisten, denen das schon passiert ist.

Klingst halt sehr schnell eingeschnappt und ich darf dich erinnern, dass gerade du dir und deinen Schülern eine hohe charakterliche Festigung attestierst (auch das ist jetzt nur meine Beobachtung, belassen wir es einfach dabei)...

Niemand wurde in diesem Strang mehr beleidigt und ehrabschneidend persönlich attackiert als ich und das über Tage... und trotzdem:

Manch behördlicher Ausbilder oder Schutzmann in diesem Strang, kann sich von meiner Sachlichkeit und Besonnenheit eine dicke Scheibe abschneiden... nicht auszudenken, wie diese Leute reagieren, wenn man sie je so attackieren würde, wie ich hier angemacht wurde.

Wenn Leute, die Menschen dienstlich ausbilden, die auf unseren Straßen für Ordnung sorgen sollen, oder selbst dafür sorgen sollen, derart aggressiv und eingeschnappt kindisch, auf jede sachliche Kritik reagieren... dann bin ich bestimmt der Letzte, der hier irgendeinen charakterlichen Nachholbedarf hat.

[Nagare]

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[MCFly]

Und was konkret ist jetzt der Aspekt, der gegen eine Messerkampfausbildung der Polizei sprechen soll?

Zeit. Ich hab nichts gegen eine Messerkampfausbildung einzuwenden. Aber ich sags mal ganz direkt: deine Szenarien sind zu unwesentlich, als dass sie eine zwingende Aufnahme in den vollen Stundenplan benötigen.

Diese Situationen abzuwegen, das ist doch immer die Aufgabe des Beamten, ob er jetzt Messerkampftechniken beherrscht oder nicht, ist dabei zunächst doch vollkommen irrelevant; abgesehen nur der Wahrscheinlichkeit, dass er Gefahren, die von bestimmten Waffen ausgehen, dann wesentlich besser abschätzen kann als jetzt.

Es geht mir nur darum, dass wohl meist eine Sicherung (Distanz, Waffen) gegenüber des Angreifers möglich ist und dann andere Attribute zählen als deine Präferenzen. Und die müssen auch trainiert werden.

Ich habe keine "Szenarien". Jemand greift einen Beamten mit einer Klinge an und der Angriff ist da und er muss sich verteidigen.

Was fällt da bitte aus dem Wahrscheinlichkeitsraster? Klingenangriffe auf Schutzmänner gibt es in rasant steigender Häufigkeit. Hier gibt es Leute die das schon erlebt haben und ich kenne auch Polizisten, denen das schon passiert ist.

Ganz einfach: wie oft wird ein Polizist vollkommen unerwartet mit Messern attackiert und wie oft verstirbt er dabei? Und was hätte sich an diesen tragischen Gegebenheiten geändert, wenn die Polizei deine Ratschläge berücksichtigt hätte? Was ist den Polizisten, die du kennst, schon passiert?

Aber um nochmal eine kleine Lanze zu brechen und dann wars das für mich auch hier: wenn schon Messerabwehr, dann nicht die typischen JJ-Techniken

Wenn Leute, die Menschen dienstlich ausbilden, die auf unseren Straßen für Ordnung sorgen sollen, oder selbst dafür sorgen sollen, derart aggressiv und eingeschnappt kindisch, auf jede sachliche Kritik reagieren... dann bin ich bestimmt der Letzte, der hier irgendeinen charakterlichen Nachholbedarf hat.

Das meinte ich, es geht nicht immer nur um andere, aber das ist dein Argument. Wenn du das so siehst, ok. Ich für meinen Teil war sicherlich vorschnell und vllt auch ungerecht, aber was ich deutlich gemacht habe ist eben so passiert. Was andere angeht - das ist letzten Endes eure Sache. Wie ich Schnüffler erlebt habe und einschätze, wird der schon seine Emotionen im Griff haben

Gibt übrigens auch viele Beamte, die zwischenmenschlich ... ... naja

[GlaucaB1]

Liegt vielleicht auch daran, dass Du Messertraining anbietest und genau diese Leute zu Dir kommen. So ergibt sich selbstverständlich für Dich das Bild, dass derartige Angriffe stark zugenommen haben. Es gibt durchaus (und davon nicht wenige) WuW-Polizisten die kurz vor der Pensionierung stehen und noch nie mit einem Messer oder messerähnlichen Gegenstand angegriffen wurden.
Und/oder weil Du im Raum Frankfurt bist

Klar, der Landpolizist im Kreis Rendsburg-Eckernförde sieht vermutlich bis zur Pensionierung nie einem Messerangriff, aber der Kollege in Kreuzberg, Neukölln oder im Frankfurter Bahnhofsviertel kann Messertraining bestimmt gut gebrauchen.

[Nagare]

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[GlaucaB1]

Es geht mir nur darum, dass wohl meist eine Sicherung (Distanz, Waffen) gegenüber des Angreifers möglich ist und dann andere Attribute zählen als deine Präferenzen. Und die müssen auch trainiert werden.

Aber genau das ist doch einer meiner Hauptansatzpunkte. Genau dabei werden eben viele Fehler gemacht.

Wenn ein Beamter denkt, er ist in sicherer Distanz um noch seine Waffe ziehen zu können, muss er das eben nicht zwangsläufig sein.

Und nochmal: Von einer Messerausbildung profitiert ein Beamter in jeder Hinsicht, auch ohne Messerangriff.

Verbessertes Distanzgefühl, verbesserte Auge-Hand-Koordination, verbesserte Reaktionsfähigkeit... das sind alles Eigenschaften, die niemand besser gebrauchen kann als ein Polizist und zwar ganz egal, ob er mit seiner Dienstwaffe in einer belebten Fußgängerzone einen Amokläufer erschiessen muss oder nur dem Nudelholz seiner eifersuchtsrasenden Ehefrau ausweichen will, weil er im Rotlichtviertel nicht nur dienstlich unterwegs war...