Bei der Polizei kein Ju-Jutsu mehr?

[Schnueffler]

Dafür braucht er keine "Messer"ausbildung.
Auge Hand kann ich auch anders koordinieren und trainieren.
Da setze ich lieber Tools ein, die ich generell bei mir habe.

[TeamGreen]

Bei dem zeitlichen Ansatz, der für Fortbildung vorgesehen ist, reicht die Zeit im Grunde genommen nicht mal für das Training von grundlegenden Zugriffstechniken. Dann noch ein bißchen Schießen und das wars. Wenn man da noch Messerabwehr dazwischen quetscht, reicht das bestenfalls für einige ganz grundlegende Verhaltensweisen (über Techniken will ich in dem Zusammenhang gar nicht reden), die so simpel sind, daß man sie in ein, zwei Stunden vermittelt bekommt. Mehr ist nicht drin. Messertraining (im Sinne von Umgang mit einem eigenen Messer) wird es bei der Polizei nicht geben, weil es nicht durchsetzbar ist. Und die Idee "Gebt den Leuten doch was, das sie zwischendrin in einem ruhigen Nachtdienst mal ne halbe Stunde drillen können" hatten andere auch schon mal und es hat noch nie funktioniert. Es gibt vielleicht zwischendurch mal den einen oder anderen Motivierten, der das anfangs noch mal macht, aber grundsätzlich gilt immer die Regel: Training bei der Polizei funktioniert nur, wenn Umfang, Inhalt und Frequenz festgeschrieben sind und die Einhaltung kontrolliert und Verstöße sanktioniert werden. Alles andere klappt nur kurzfristig und in isolierten Einzelfällen. Das ist meine Erfahrung aus anderthalb Jahrzehnten in diversen Behörden und Dienststellen.

[MCFly]

Aber genau das ist doch einer meiner Hauptansatzpunkte. Genau dabei werden eben viele Fehler gemacht.

Wenn ein Beamter denkt, er ist in sicherer Distanz um noch seine Waffe ziehen zu können, muss er das eben nicht zwangsläufig sein.

Du meinst, Beamte näheren sich einem solchen Szenario (Person mit gezogener Klinge) ohne gezogene Waffe?

In nahezu jeder Situation könnte man korrigierend eingreifen, weil nicht an alle Eventualitäten gedacht wurde. Das stimmt. Und Sensibilisierung kann nie schaden.

Ich habe deine Argumente also durchaus verstanden. Wäre aber nicht mein Hauptansatzpunkt, der Pz eine katastrophalen Wissensstand (ich weiß, sind nicht deine Originalworte) zu attestieren...

[Nagare]

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[Terao]

Hm. Auch nach all den Seiten scheint mir das immer noch die beste Lösung:

Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint.

Wo das nu herkommt, ob da Avci oder Juju oder Totenköpfchen draufsteht, ist doch sowas von egal.

Bis auf`n paar geraunte Hinweise auf dieses Antiterrording und die tausend Experten, die das alles viel besser wissen, kam auch irgendwie noch nix Überzeugenderes.

[GlaucaB1]

Du meinst, Beamte näheren sich einem solchen Szenario (Person mit gezogener Klinge) ohne gezogene Waffe?

Natürlich nicht. Oft wird eben nicht gleich mit vollem Potenzial gedroht... selbst Amateure ziehen das Messer erst im unmittelbaren Angriff.

[Nagare]

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[Schnueffler]

Und zur Distanz mit der Schusswaffe denke ich, dass es im Notfall -und damit meine ich die hier so oft beschriebene Bedrängung auf maximal 50-30cm- definitiv nicht viel Raum benötigt wird und man dann auch Schüsse im direkten Ansatz abgeben kann; also eine Art Schuss aus der Hüfte.
In so einem Fall wird getan was nötig ist zum überleben. Schüsse müssen dann auch nicht mehr in der bilderbuchhaften "Schussposition" abgegeben werden.

Auch das sollte aber auch trainiert werden. Vor allem, wie ich die Waffe halte!

[Nagare]

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[kanken]

Eine weitere Gefahr in der beidhändigen Messerabwehr sehe ich in dem Risiko, dass beide Hände von mir geritzt/gestochen werden, so dass ein anschließendes Waffeziehen eventuell nicht mehr möglich ist.

Die "einhändige" Klingenabwehr ist sowohl das, was ich im Karate gelernt habe, als auch das, was ich im Bagua lerne, die andere Hand wird anderweitig genutzt.
Damit bin ich bei meinen praktischen Messererfahrungen auch sehr erfolgreich gefahren. Ich habe auch noch von keinem "klassischen" Stil gehört, der eine beidhändige Abwehr propagiert.

Grüße

Kanken

[Nagare]

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[GlaucaB1]

Das liegt ja weder am Stil/Avci-System noch den Trainern.
Ich sehe es aber ähnlich wie Du, dass in vielen Schulen in falscher Distanz geübt wird, was eine Scheinsicherheit vermittelt.

Und zur Distanz mit der Schusswaffe denke ich, dass es im Notfall -und damit meine ich die hier so oft beschriebene Bedrängung auf maximal 50-30cm- definitiv nicht viel Raum benötigt wird und man dann auch Schüsse im direkten Ansatz abgeben kann; also eine Art Schuss aus der Hüfte.
In so einem Fall wird getan was nötig ist zum überleben. Schüsse müssen dann auch nicht mehr in der bilderbuchhaften "Schussposition" abgegeben werden.

Ich bin sicher dass geübte Combatschützen wie Schnueffler einem Messerangreifer, der plötzlich aus ein paar Metern angreift, noch rechtzeitig 15 Liebesgrüsse aus dem Sig-Sauerland verpassen und schon das nächste Magazin durchgeladen haben, bevor der Angreifer fertig hingefallen ist...

Nur was bringt das, wenn man sich nicht bewusst ist, dass es innerhalb einer Distanz, mit der Polizisten, Zöllner, Jusitzbeamte ständig zu tun haben, einfach naturgesetzmässig nicht mehr möglich ist zu Ziehen und zu schiessen?

Und sie wissen es eben oft nicht, weil nicht realistisch genug trainiert wird.

Selbst jemand mit einer exzellenten Reaktionsfähigkeit (Kampfsportler), braucht knapp eine halbe Sekunde um zu reagieren. In der Zeit ist in diesen Distanzen der Angreifer schon da und die einzige realistische Option ist zunächst eine beidhändige, gut einprogrammierte Abwehr um wieder Distanz und Zeit zu gewinnen.

Solange das und andere Sachen nicht endlich überall behördlich Einzug hält, und das hat es bisher nicht, ist da noch viel Luft nach oben. Auch ohne explizites Messertraining.

[Nagare]

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[GlaucaB1]

Die "einhändige" Klingenabwehr ist sowohl das, was ich im Karate gelernt habe, als auch das, was ich im Bagua lerne, die andere Hand wird anderweitig genutzt.
Damit bin ich bei meinen praktischen Messererfahrungen auch sehr erfolgreich gefahren. Ich habe auch noch von keinem "klassischen" Stil gehört, der eine beidhändige Abwehr propagiert.

Eine einhändige Abwehr funktioniert, wenn überhaupt, nur dann, wenn der Messerangreifer keinen konsequenten Vorwärtsgang eingelegt hat.

Das wurde schon hundertausendfach nachgestellt und funktioniert nicht. Das gilt in allen FMAs und SV-Hybriden auch als gesichertes Wissen.

Klassische Stile taugen, wenn dann nur zur Messerabwehr, wenn man über langjährige Erfahrung verfügt.

[MCFly]

Die "einhändige" Klingenabwehr ist sowohl das, was ich im Karate gelernt habe, als auch das, was ich im Bagua lerne, die andere Hand wird anderweitig genutzt.
Damit bin ich bei meinen praktischen Messererfahrungen auch sehr erfolgreich gefahren. Ich habe auch noch von keinem "klassischen" Stil gehört, der eine beidhändige Abwehr propagiert.

Grüße

Kanken

Ich für meinen Teil bezog mich auf einen Stichangriff. Wie die klassischen Stile das sehen, weiß ich nicht. Einige Stile, z.B. UCS, lehren, dass (wenn kein Ausweichen mehr möglich ist), ein Kontakt mit einer Hand den Stich nicht aufhält. Ist auch meine Erfahrung -natürlich nur aus dem Training!-, dass ich bei der einhändigen Stichabwehr trotzdem getroffen werde, wenn der Erstkontakt nur mit einer Hand erfolgt.

Bei Schnitten habe ich schon Einheiten erlebt, die vermitteln, wie ggf. der abwehrende Arm eingesetzt wird, um lebensgefährliche Trefferflächen zu schützen. Scheint mit auch Sinn zu machen und war damals durchaus überzeugend.