Homöopathie

[dermatze]

Bei Medikamenten, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist, kann die Wirkung beschrieben werden?
Auf welchem Evidenzniveau befindet sich denn ein Medikament, dass seine Wirksamkeit nicht bewiesen hat?
Wird die "Evidenzlage" nicht gerade in Wirksamkeitsstudien bestimmt?

Ich bin im anderen Thread aus gutem Grund nicht weiter darauf eingegangen und ich werde das auch jetzt nicht für dich auseinanderdröseln. Du bist hier aber ein gutes Beispiel dafür, dass es für Laien offensichtlich schwer ist bestimmte Aussagen richtig einzuordnen, sonst wäre die Analogie vermutlich auch nicht aufgekommen, die du aufgeworfen hast.

Dir muss es, jedenfalls von mir reichen, dass für Medikamente Wirkungen und Nebenwirkungen beschrieben sind. Das kannst du leicht selber prüfen an jedem Medikament, das dir da so einfällt. Die entsprechenden Angaben kann man googeln oder auf dem Beipackzettel finden. Weniger leicht zu prüfen, aber Tatsache ist die (wenn auch nicht immer abschließend) bekannte Wirkweise, aber zumindest Pharmakodynamik und Kinetik ist leicht googlebar.
Für Homöopathika sieht das völlig anders aus.

So, ab jetzt musst du dir deine Aufmerksamkeit von einer anderen Person holen. Ich muss los.
Schönen Abend noch, aber du hast jetzt ja genug zum googlen.

[Gast]

Dir muss es, jedenfalls von mir reichen, dass für Medikamente Wirkungen und Nebenwirkungen beschrieben sind. Das kannst du leicht selber prüfen an jedem Medikament, das dir da so einfällt. Die entsprechenden Angaben kann man googeln oder auf dem Beipackzettel finden. Weniger leicht zu prüfen, aber Tatsache ist die (wenn auch nicht immer abschließend) bekannte Wirkweise, aber zumindest Pharmakodynamik und Kinetik ist leicht googlebar.
Für Homöopathika sieht das völlig anders aus.

Aha, Medikamente haben Wirkungen.
Und man hat Hypothesen, wie diese Wirkung der Medikamente zustande kommt.
Wenn man dann eine Doppelblindstudie durchführt und das Medikament zeigt keine größere Wirkung als ein Placebo, dann macht das nix, denn man hat ja eine Hypothese, wie das Medikament wirken würde, wenn es das denn täte.
Und wenn sich einer einen plausiblen Wirkmechanismus ausgedacht hat, dann muss man auch nicht mehr prüfen, ob ein Medikament besser wirkt, als ein Placebo.
Und wenn schon keine Wirkung, dann hat man wenigstens eine Nebenwirkung,
Das ist ja auch was, da können die Homöopathen nicht mithalten.
Doppelblindstudien sind für richtige Medikamente eigentlich ziemlich überflüssig, weil, wenn man eine vernünftige Erklärung hat, wie etwas wirkt, warum sollte man dann noch nachgucken, ob das wirklich stimmt?
Ist doch irgendwie voll logisch.
Und wenn man von der Wirkweise überzeugt ist, dann kann man die Studien auch schlampig durchführen oder gleich fälschen, man weiß ja, was rauskommt.

das erklärt nun Einiges

Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun.

[Kannix]

Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun.

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

[Gast]

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

weder noch

[dermatze]

Es scheint dir unheimlich schwer zu fallen vergleichsweise simple Forenbeiträge zu lesen und zu verstehen, ohne zusätzliche Inhalte hineinzufantasieren, die du dann als das Verständnis deiner Diskussionspartner ausgibst.

Schau mal:

Aha, Medikamente haben Wirkungen.
Und man hat Hypothesen, wie diese Wirkung der Medikamente zustande kommt.
Wenn man dann eine Doppelblindstudie durchführt und das Medikament zeigt keine größere Wirkung als ein Placebo, dann macht das nix, denn man hat ja eine Hypothese, wie das Medikament wirken würde, wenn es das denn täte.
Und wenn sich einer einen plausiblen Wirkmechanismus ausgedacht hat, dann muss man auch nicht mehr prüfen, ob ein Medikament besser wirkt, als ein Placebo.

Keine meiner Aussagen lässt, weder implizit noch explizit das zu, was du hier äußerst, noch ist es als unmittelbare Konsequenz ableitbar.
Wenn dich das Thema interessiert beschäftige dich doch einfach mit der Zulassung und den Zulassungsvoraussetzungen von Pharmaka. Die zuständige Behörde ist die bfarm und die haben eine sehr umfassende Seite, mit ganz vielen Erklärungen. Da steht unter anderem auch, wie die Wirksamkeit üblicherweise nachzuweisen ist, um von einer Wirksamkeit überhaupt sprechen zu können, samt gesetzlicher Grundlage. Bei dem Leseverständnis, das du hier zum Besten gibst bin ich mir aber nicht so sicher, dass dir das so sonderlich viel bringt.

Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun.

Ich glaube, deine geringste Sorge sollte sein, ob Medizinstudenten das unter EBM verstehen, was du gerne hättest, was sie darunter verstehen, um dich irgendwie überlegen fühlen zu können, ob "deren" Unwissenheit.

[dermatze]

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

Nein, für Homöopathie gibt es auch ganz andere Zulassungsbedingungen, die viel lascher sind. Ich weiß nicht, wie genau die Aussehen, weil ich dem nie im Detail nachgegangen bin. Man sagte mir, dass das mit einer "Zulassung" wie man es in dem Kontext eigentlich versteht gar nichts zu tun hat.
Es gibt auf jeden Fall eine andere gesetzliche Grundlage und für Homöopathie und einige andere so eine Extrawurst. Müsste googlebar sein.

[Klaus]

Ich habe ein Problem mit "Wirkungen" denen nicht wirklich ein klarer, plausibler Wirkungsweg zugrunde gelegt werden kann. In zumindest als Reiz wirksamen Grössenordnungen der Globuli kann ich mir eine positive Reaktion des komplexen, selbstregulierenden Systems Mensch vorstellen, bei extrem geringen Mengen die ja auch Gott weiss was an anderen Dingen enthalten eher nicht. Da ist man dann bei Magie, und die geht nicht vom Medium sondern vom Heiler aus, wenn überhaupt. Wäre dann also Selbstheilung, etc. pp. Klar, man kann jetzt diesen Weg gehen ein Placebowirkung ausüben zu wollen und zu bestärken dass es eine Pille mit millionstel Gramm wirksamer Mengen ist die "hilft", solange es wirkt, wirkt es eben. Man könnte dann aber auch gleich hingehen und sagen, Dein Körper kann sich selbst heilen, lass es zu, und liebe den einfach mal selbst. Würde ja auch wirken.

BTW, meiner Meinung nach kann man "die Wirkung von Homöopathie" nicht mit einem einzelnen wirksamen Medikament beweisen. Was auch immer der Grund für die Wirkung ist, muss nicht für anderen Arten von "homöopathischen Medikamenten" gelten, sondern kann eine Reihe von Einzelfällen bzw. -kategorien sein. Ich habe ja auch positive Erfahrungen mit Akupunktur gemacht, glaube aber nicht im Geringsten an die Vorstellung, man könnte all diese Punkte des ganzen Körpers auch am Ohrläppchen finden, obwohl da kein Platz für eine derartige Menge ist (und man würde sie auch nicht mehr treffen).

[dermatze]

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

Nochmal dazu:

Homöopathische Arzneimittel unterliegen nicht denselben gesetzlichen Anforderungen wie die übrigen Arzneimittel (AMG, § 38). So müssen die meisten homöopathischen Stoffe nicht zugelassen, sondern registriert werden.

§ 38 Registrierung homöopathischer Arzneimittel

(1) Fertigarzneimittel, die Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 oder Abs. 2 Nr. 1 sind, dürfen als homöopathische Arzneimittel im Geltungsbereich dieses Gesetzes nur in den Verkehr gebracht werden, wenn sie in ein bei der zuständigen Bundesoberbehörde zu führendes Register für homöopathische Arzneimittel eingetragen sind (Registrierung). Einer Zulassung bedarf es nicht; § 21 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 3 findet entsprechende Anwendung. Einer Registrierung bedarf es nicht für Arzneimittel, die

Eine "Registrierung" ist etwas anderes, als eine Zulassung.

AMG - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/zul/_node.html

Was ich eigentlich suchte habe ich aber noch nicht gefunden...

edit: Hier:

Zu den Besonderen Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz (AMG) gehören

die Phytotherapeutische,
die Homöopathische,
die Anthroposophische Therapierichtung.

Traditionelle Arzneimittel im Sinne von § 109a AMG umfassen auch Arzneimittel, die nicht zu den Besonderen Therapierichtungen zählen. Sie grenzen sich von anderen Arzneimitteln ab, indem sie im Hinblick auf die Wirksamkeit ausschließlich Bezug auf die traditionelle Anwendung nehmen.

http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/...rap/_node.html

"Sie grenzen sich von anderen Arzneimitteln ab, indem sie im Hinblick auf die Wirksamkeit ausschließlich Bezug auf die traditionelle Anwendung nehmen."

Also, weil man es schon immer so gemacht hat macht man es weiter. Das habe ich eigentlich gesucht. Finde ich sehr geil.

Wenn man sich allein die Bedingungen anschaut, um ein Mittel vermarkten zu können (Homöopathikum vs. Pharmakotherapeutikum), wo auf der einen Seite eine sehr komplexe Zulassung durchlaufen werden muss und auf der anderen Seite i.d.R. eine Registrierung reicht grenzt es an Lächerlichkeit diese hinsichtlich Wirkung auf eine Stufe stellen zu wollen.
Wie gesagt, eine Wirksamkeit muss zur Zulassung auf definierter Studienbasis erbracht werden.

NACH der vorklinischen Phase sieht das so aus:

Wenn ein Wirkstoffkandidat alle vorklinischen Tests positiv abgeschlossen hat, kann er erstmals bei Menschen angewendet werden. Damit beginnt der Abschnitt der sogenannten klinischen Prüfungen bzw. klinischen Studien; der letzte Schritt vor der Zulassung der Medikamente.

Sie gliedert sich grundsätzlich in drei Phasen:

Phase I - Erprobung mit wenigen Gesunden (den Probanden)
Phase II - Erprobung mit wenigen Kranken
Phase III - Erprobung mit vielen Kranken

Quelle: http://www.vfa.de/de/arzneimittel-fo...edikament.html

Phase 3 sind randomisierte, kontrollierte klinische Studien, also ein vergleichsweise hoher Evidenzgrad. Eine gewisse Probandengröße darf hier nicht unterschritten werden, um "false positives" zu vermeiden.

Dies und mehr, denn Zulassungsvoraussetzungen beschränken sich keineswegs auf Wirknachweise muss für eine Zulassung erbracht werden. Im Gegensatz dazu bedeutet eine Registrierung, wie bei der Homöopathie kaum mehr, als der Eintrag in ein Büchlein.

[Gast]

Es scheint dir unheimlich schwer zu fallen vergleichsweise simple Forenbeiträge zu lesen und zu verstehen, ohne zusätzliche Inhalte hineinzufantasieren, die du dann als das Verständnis deiner Diskussionspartner ausgibst.

Wenn Du einfache Fragen nicht beantworten kannst oder willst, dann musst Du Dich nicht beschweren, dass ich Hypothesen bilde, was Du denn meinst.
Würde ich mit einem Kleinkind oder einem Schimpansen auch nicht anders machen.

Keine meiner Aussagen lässt, weder implizit noch explizit das zu, was du hier äußerst, noch ist es als unmittelbare Konsequenz ableitbar.

Für Dich vielleicht nicht.
Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert, dann gehe ich davon aus, dass die Beschreibung der Wirkung und eine Vermutung über die Wirkweise für denjenigen ein Grund sind ein Medikament auf dem Markt zu lassen, dass eben den Zulassungskriterien nicht entspricht.

Ich glaube, deine geringste Sorge sollte sein, ob Medizinstudenten das unter EBM verstehen, was du gerne hättest, was sie darunter verstehen, um dich irgendwie überlegen fühlen zu können, ob "deren" Unwissenheit.

Wenn einer erzählt, dass ein Medikament, das nicht bewiesen hat, dass
es besser wirkt, als ein Placebo, dennoch eine höhere Evidenz hat, als ein Homöopathikum, dann ist eine mögliche Erklärung dafür, das der mit "Evidenz" nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern die Plausibilität der Wirkweise meint.

[dermatze]

Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert, dann gehe ich davon aus, dass die Beschreibung der Wirkung und eine Vermutung über die Wirkweise für denjenigen ein Grund sind ein Medikament auf dem Markt zu lassen, dass eben den Zulassungskriterien nicht entspricht.

Könntest du mal bitte zitieren, wer das wo erzählt hat? Danke. Über die Hypothesen zur Wirksamkeit findest du auch was in einem meiner Links.

und hierzu:

Wenn einer erzählt, dass ein Medikament, das nicht bewiesen hat, dass
es besser wirkt, als ein Placebo, dennoch eine höhere Evidenz hat, als ein Homöopathikum, dann ist eine mögliche Erklärung dafür, das der mit "Evidenz" nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern die Plausibilität der Wirkweise meint.

bitte auch. Ich frage mal so, weil zumindest ich das nirgendwo gelesen habe. Zudem schrieb ich, sogar recht ausführlich das Gegenteil, siehe Beitrag an Kannix.

Edit: Und bitte zitiere doch so, dass man über den Shortcut neben dem Usernamen zum Beitrag verlinkt wird, oder mit entsprechendem Link zum Beitrag.
Ich bin wirklich sehr gespannt, wie viel von dem, was du behauptest, was dir gesagt wurde tatsächlich geschrieben wurde. Und keine Sorge, finde ich da Unstimmigkeiten werde ich sehr sorgfältig darauf eingehen und deine "Interpretation" der eigentlichen Aussage übersichtlich gegenüberstellen.
Und keine Sorge, mit Gish-Galopp komme ich schon klar und werde es deutlich aufzeigen.

Gute Nacht.

[Korkell]

Doppelblindstudien sind deshalb nötig weil in Vitro erstmal so ziemlich jedes Ergebnis erreicht werden kann welches man haben will. Deshalb kommt auch alle paar Monate ein neuer Bericht über irgendein Gewächs welches das angebliche Potential hat eine Wirkung auf Krebs oder sonstige Krankheiten zu haben...ja im Reagenzglas.
Im Kontext eines menschlichen Körpers von denen alle ein kleines bisschen anders auf viele Stoffe reagieren dann eben häufig nicht mehr.
Das fängt schon mit der Bioverfügbarkeit an. Beispiel Curcumin. Im Glas hat es eine Entzündungshemmende Wirkung, in Wirklichkeit muss man Perin oder am besten Phospholipid hinzufügen welches die Bioverfügbarkeit um das 70 Fache oder so erhöht und selbst da hat man noch keine klaren Ergebnisse.
Deshalb Studien, um sicher zu gehen.

Wenn man nun aber irgendwelche Steroide (zum Beispiel) auf den Markt bringt als HRT Medikament gegen ne fehlende oder kaputte Schilddrüse, welche auf alten Formeln basieren die verändert wurden kann man fest davon ausgehen, dass das Zeug wirkt weil der Basiswirkstoff auch schon gewirkt hat.
Abgesehen davon ist eine Nebenwirkung auch nur eine Wirkung, was Nebenwirkung und was Wirkung ist hängt nur davon ab wofür man das Zeug entwickelt und verwendet.

[KAJIHEI]

Heilen tut am besten und so gut wie immer fencheltee, braucht mir keiner glauben aber ich habe es mir oft genug bewiesen, da kommen weder homöopathie noch schulmedizin ran.

t.

Öhm Fencheltee funzt. Da ist aber kein Hömopathie oder sonstiger Hokuspokus dran schuld sondern einfach nur de Bestandteile.
Besonders wirksam bei gestressten Mägen wenn einem dummes Forenlehergequake draufschlägt.
Insofern ist es um die Ecke Schulmedizin.

[KAJIHEI]

Irgendwie finde ich die Debatte erstaunlich.
Technisch als Stoff wirken können nur verhandene Wirkstoffe.
Der Rest ist purer Glaube.
Und ja, man kann auch die Wirkung suggerieren ohne zu sagen "Hey ! Sie schlucken gerade einen Zuckersmartie der aber trotzdem wirkt !"
Man sollte die Selbstheilungskräfte des Körpers nicht unterschätzen.
Das Hauptproblem ist diese in Gang zu bringen.
Da kann solche hömopathische Bespaßung schon hilfreich sein.....
Das Zeug hat natürlich keine technische Wirkung per Wirkstoff, blos der Psyche des Probanden hat das ja keiner gesagt.
Alleine die Erwartungshaltung "es wird beser" versetzt eben Berge.
Angeblich soll das sogar bei Betäubungsmitteln funktionieren.
Ich habe Berichte aus dem WWII gelesen wo den Leuten im Feld irgendwelche Pillen geben wurden ohne Wirkung weil Morphium aus war. Es soll geholfen haben.

[carstenm]

... wo den Leuten im Feld irgendwelche Pillen geben wurden ohne Wirkung weil Morphium aus war. Es soll geholfen haben.

Jupp. Warum und wie war bei uns neulich grad (u.a.) Thema im Rahmen eines Schmerztherapeutischen Symposiums.

[KAJIHEI]

Jupp. Warum und wie war bei uns neulich grad (u.a.) Thema im Rahmen eines Schmerztherapeutischen Symposiums.

Da geb ich gerne meinen persönlichen Senf dazu.
Ich habe nun,seid mehreren Jahren einen ziemlich kaputten Rücken.
Jeden Morgen steh ich auf und denke so "Ein Tag ohne Schmerzmittel ist ein schöner Tag"
Inzwischen aber hab ich etwas Anderes gefunden.
"Hey, prima Morgen, los geht es ! " (Frommer Selbstbetrug der aber hilft )
Das hilft über den Tag, auch wenn dadurch die zwei geschroteten Wirbel nicht mehr heilen und ich auch meine inzwischen 17 geschrumpften cm nicht mehr wiederbekomme.
Insofern bin ich wirklich der festen Überzeugung das sich ein großer Teil aller Krankheiten zumindestens zu 50 % in der Psyche fundamentiert.