Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?

[Kensei]

Sehe ich ähnlich. Das Problem ist, dass viele der heutigen vermeintlichen Blocktechniken eigentlich Hebeleingänge bzw. ringerische Elemente sind. Karate hatte ursprünglich viel mehr "Grappling" als die meisten Leute heute annehmen. Sieht man in den KU Clips recht gut.

Daneben können viele "Blöcke" auch aktiv als Stöße in den Angriff hinein angewandt werden. So trainieren wir bei Fortgeschrittenen bspw. den Age-Uge.

Ich denke mit dem richtigen Wissen um die Bunkai würde sich eine solche Diskussion - aktiver vs. passiver Block - erübrigen.

Außerdem habe ich früher schon von meinen Shotokan-Trainern gelernt, das Tai-Sabaki, also das richtige Ausweichen und Positionieren des Körpers min. genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger ist als das Blocken des Angriffs. Der eigentliche Block ist dann maximal sekundär und "zweite" Sicherheit.

[LirumLarum]

Der "zweite Block" ist schon der "Block" der weiteren Technik des Angreifers bzw. bereits der "Konter" auf den Angriff.
Der erste "Block" ist bereits das Ausholen zu dem, das viele als den eigentlichen "Block" sehen.
Das gilt für fast alle "Blocks".
Und Ganzkörpermovement ist natürlich wichtig. Spätestens wenn "Tori" mehr Masse hat als "Uke" wird das extrem wichtig.
Eigentlich dürfte das jeder, der nicht gerade vor drei Monaten angefangen hat, wissen.
Selbst der Shotokanler, der noch nicht am Baum der Baguaerkenntnis genascht hat............ sorry, aber der musste mal sein. Nichts für ungut.....

[FireFlea]

Hallo Community,

ich möchte hier gerne eine Diskussion zum Thema traditionelle Blocktechniken im Freikampf anstoßen.....

Na dann mal los. Blocktechniken wie in den Videos sind größtenteils Quatsch. Das ist am Anfang in dieser Form ok um mal die Bewegungsmuster zu üben aber leider machen Leute es 30 Jahre und erklären sich irgendwas zusammen bzw. gehen gleich woanders und sagen (oft zu Recht) Karate ist unrealistisch etc. etc.

Techniken sind in meinen Augen erstmal ganz wertneutral Bewegungen. Mit Bewegungen kann man verschiedene Dinge machen. Der Begriff "Blocks" schränkt hier die Anwendung schon von vorneherein auf ein bestimmtes Feld ein und ist daher ungeeignet und zudem sprachlich falsch, "uke waza" sind annehmende oder empfangende Techniken. Nun mal ein paar Beispiele:

Das hier ist im Prinzip die gedan barai Bewegung:

https://www.youtube.com/watch?v=4LWN1SpRFh0

Das hier findet man unter dem Begriff gedan barai auf einer japanischen Karateseite:

http://www.genseiryu.jp/media/magazi..._03/img/92.jpg

Hier bei z.B. 2:55 und folgende Sekunden zeigt er einen uchi uke als Trappingtechnik oder Alternativ als Schlag ins Gesicht. Generell zeigt er öfter uchi uke und soto uke. Die Bewegung ist sogar recht grundschulmäßig erkennbar aus meiner Sicht. Die "Ausholhand" ist übrigens auch noch da und leistet Vorarbeit.

https://www.youtube.com/watch?v=xy3S3kDh0z0

Und hier wird bspw. auch der uchi uke als Variante "Schlag ins Gesicht" gezeigt.

http://www.genseiryu.jp/media/magazi..._03/img/98.jpg

(Wenn jetzt jemand ganz schlau ist - auf der japanische Seite steht hier soto uke aber bei manchen Stilen sind halt soto und uchi andersrum )

Ich bin übrigens kein Freund davon, dass man sich jetzt Gott weiß was herleitet und kata als Bodenkampf sieht und was weiß ich aber die Bewegungen sind recht eindeutig.

Und so ist es im Prinzp mit allen uke waza - es sind keine Blocks, das ist allenfalls ein kleiner Teil der Möglichkeiten.

[Suriage]

Außerdem habe ich früher schon von meinen Shotokan-Trainern gelernt, das Tai-Sabaki, also das richtige Ausweichen und Positionieren des Körpers min. genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger ist als das Blocken des Angriffs. Der eigentliche Block ist dann maximal sekundär und "zweite" Sicherheit.

Dem könnte ich nicht mehr zustimmen.

Zu meiner Karate-Zeit(Goju Ryu) haben wir natürlich in der Kihon u. Kata die Blocks(die Harten) vorschriftsmäßig geübt, im Irikumi sah das aber dann ganz anders aus. Da blieben dann meistens nur die weichen, wischenden Techniken über, so wie ich's jz auch im Boxen wieder "gelernt" habe. Viele werden es mir vllt. nicht glauben aber wir benutzten sogar sowas wie eine Doppeldeckung. Unglaublich. Karateka und Doppeldeckung...

[Nite]

Sehe ich ähnlich. Das Problem ist, dass viele der heutigen vermeintlichen Blocktechniken eigentlich Hebeleingänge bzw. ringerische Elemente sind. Karate hatte ursprünglich viel mehr "Grappling" als die meisten Leute heute annehmen. Sieht man in den KU Clips recht gut.

Daneben können viele "Blöcke" auch aktiv als Stöße in den Angriff hinein angewandt werden. So trainieren wir bei Fortgeschrittenen bspw. den Age-Uge.
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Dann frage ich mich allerdings warum man die Lehrmethodik dermassen auf Solo-Kata abgestützt hat. Gerade bei Grappling-Sachen kann das nämlich nur eine Ergänzung sein.
Dass man auch Grappling sowohl alive am Partner als auch Massen- und Kinderkompatibel unterrichten kann zeigt ja das Judo.

[Inushishi]

Dann frage ich mich allerdings warum man die Lehrmethodik dermassen auf Solo-Kata abgestützt hat. Gerade bei Grappling-Sachen kann das nämlich nur eine Ergänzung sein.
Dass man auch Grappling sowohl alive am Partner als auch Massen- und Kinderkompatibel unterrichten kann zeigt ja das Judo.

Das was nach Japan kam und dort bekannt wurde durfte dem Judo nicht zu ähnlich sein, welcher Japaner zu dieser Zeit der von Yamato Damashii beflügelt war hätte den diese merkwürdige Okinawa Kampfkunst geübt wenn Judo doch eindeutig das "überlegende" Grappling war?(aus jap. Sicht) Aber leider kamen in Jûdô die Schläge zu kurz, sie waren zwar vorhanden konnten aber nicht "massentauglich" im Randori geübt werden(Kano hat es weiß Gott versucht und so gut es ging weitergeforscht).

Da hatte das Karate dann seine Nische im japanischen Budô gefunden, als Nahkampfsystem das sich auf Schläge und Tritte konzentrierte das von einer Masse geübt werden konnte und sich super als Gymnastik eignete um den Volkskörper zu stärken.

[BUJUN]

Ja wo kommen wohl die "Blocks" die gar keine sind denn her ???

= Erleichterung der Grundschule !

Beispiel:

Angreifer geht brav zurück und sagt Technik an ... greift dann schön mit
dieser Technik an ... und der "Verteidiger" geht zurück und das Ding geht
ins Leere ( wobei das gerade zurück gehen = Anfänger-Grundschule ! ).

So, damit der "Verteidiger" auch was "praktisches" üben kann macht er
eben eine BEWEGUNG ALS BLOCK - - - damit das Gesamtbild stimmt.

Genau hingucken: der "Block" geht gegen einen "Angriff" der eh schon
zu kurz ist und ins Leere geht !!!

Gilt für ALLE "Blocks" in der Grundschule.

So wird aus einem AKTIVEN Age Uke ( Unterarm unter Kiefer des Opfers
zum Hals ) ein recht sinnloser "Block".

o.k. - die tatsächliche Anwendung ist nicht für Jedermann und da
sollte man schon Vertrauen aufgebaut haben ( so was gehört nicht auf
den Schulhof !! ) - aber irgendwann muss halt die praktische Anwendung
gelehrt werden ... oder von Anfang an bleiben lassen weil das Endergebnis ...
seufz ... da laufen höchstgraduierte Dan-Träger rum und machen mehr
oder weniger verzweifelt fantastische Gundschule - - - im wahrsten Sinn
des Wortes Karate wie mal für die Grundschüler gedacht

Die Japaner sind eh "Schönheitsbesessen" und da sind die Kata auch so
"verbessert" worden damit diese "schön aussehen" im Auge des Betrachters.

Und man prima DM / EM / WM "machen" kann ohne Kämpfen zu müssen
( schauderhaft: KK lernen und dann damit auch noch kämpfen müssen -
wie unbequem ).

Wichtig: Grundschule MUSS SEIN - aber rechtzeitig lehren wie was letztlich
gemacht werden muss !

Grüße

BUJUN

( p.s.: mehrere km "Bahnen" und keine Ahnung mehr wieviel Randori ..
sicher über 1.000 ... und dann merkt man zwangsläufig recht schnell was
geht und was nicht )

[AlphaFight]

Ich finde auch, dass die übertriebene Ausführung der Blocks mit weitem Ausholen und Hikite eher eine Muskulatur-Aufbauübung ist. Im Kumite finden sich bei uns durchaus Soto Uke und Mawashi Gedan Barai, allerdings in stark verkürzter Ausführung, d.h. ohne Ausholen, direkt aus der Deckung raus. Das Kihon Training mit Hikite betont dabei die notwendige Hüftrotation.

[karate_Fan]

Kurz:


Formen(Kata) werden in einigen Kampfsystemen überbewertet.

Sehe ich auch so. Leider muss ich auch sagen, dass das Mainstream Karate in vielen Fällen leider auch dazu gehört.

Ich sage nicht das es im Main Stream Karate immer so sein muss (damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt) aber zumindest bei dem Main Stream Karate das ich kenne und auch selbst ausübe sind die Formen wirklich überwertet. Kann bei anderen Vereinen natürlich wiederum ganz anders sein, und von den richtig traditionellen KK brauchen wir wohl erst gar nicht anfangen. Für die sind Formen wohl was ganz anders.

Was jetzt folgt sind nur Eindrücke von einem einzelnen Verein.

Die Kata die wir beim Training jedes mal "abspulen" sind zweifellos kein übles Workout, aber ein Erkenntnisgewinn für die eigentliche Anwendung hat sich zumindest bei mir nicht eingestellt.

Dafür haben wir das Bunkai, was der Co Trainer sehr gerne macht, der Hauptrainer leider nicht so..

Aber selbst beim Bunkai frage ich mich recht oft, warum die Anwendungen immer abwandeln muss, damit sie einen praktischen Sinn ergeben. Warum sie nicht gleich in der Solo Form so zu üben, wie man es praktisch machen würde.

Das würde dem ganzen Bahnenlaufen mehr Würze geben finde ich.

[carstenm]

Warum sie nicht gleich in der Solo Form so zu üben, wie man es praktisch machen würde.
Das würde dem ganzen Bahnenlaufen mehr Würze geben finde ich.

Ich kann keine Aussagen über karate machen. Aber in allen japanischen budô, die ich kenne, sind die kata ausdrücklich nicht dazu gedacht, etwas zu üben, was man im Sinne einer "wenn ... dann ..." - Lösung einsetzen kann.
Ich kenne keine einzige kata - ob nun solo oder mit Partner, die eine konkrete Antwort auf eine konkrete Situation bietet, die dann in einem Kampf auch genau so umzusetzen sei.

Jegliche Arbeit mit kata, die mir geläufig ist, zielt darauf ab, im Übenden bestimmte Aspekte hervorzubringen, zu schulen, zu verstärken, wie auch immer, die es ermöglichen, frei, intuitiv, spontan auf eine Situation zu reagieren.

kata ist nach allem, was ich inzwischen zu wissen glaube, gerade nicht dazu gedacht, zu vermitteln, "wie man es praktisch machen würde". Sondern das Ziel von kata ist es umgekehrt, dem Übenden ein freies, formloses agieren zu ermöglichen.

Ob das nun im karate auch so der Fall ist oder nicht, das wißt ihr karateka definitiv besser, als ich.

[karate_Fan]

@CarstenM Das Kata bestimmte Aspekte haben die nicht auf dem ersten Blick ersichtlich sind glaube ich gerne..

Bin eben nur ganz ein "Westler" der schon gerne wüsste was er tut. Und wenn selbst die Trainer keine befriedigende Erklärung haben, was man da eigentlich beim Bahnenschruben macht, generiert eben zumindest bei mir einen faden Beigeschmack.

Kann aber gut möglich sein, dass Kata einen ähnlichen Nutzen haben wie es in manchen Martial Arts Filmen gerne propagiert wird, das auf den ersten Blick für den Kampf sinnlose Bewegungen plötzlich einen Sinn ergeben (ich sage nur Auftragen und Polieren )

Kann aber auch gut sein, dass das Formenverständnis des Mainstream Karate " wie ich es kenne, "nur" ein gutes Workout ist, und sonst keinen praktischen Nutzen hat..

Ich weiß es nicht um ehrlich zu sein. Ich weiß es wirklich nicht. Bin noch nicht lange genug aktiver KKler um mir ein Urteil bilden zu kommen. Vergleichsmöglichkeiten mit einer richtig traditionellen KK hatte ich auch noch nicht.

Bin da eigentlich völlig ratlos. und kann dazu nur Mutmaßungen anstellen.

[kanken]

Formen haben beides.
Sie haben ganz konkrete Anwendungen und sie integrieren grundsätzliche Bewegungsprinzipien, die sich auf alles anwenden lassen.

Seit ich von meinem Lehrer die chinesische Methode von "Formen" und Grundlagenübungen gelernt habe (und wie sie zusammenhängen) verstehe ich das Problem was viele Leute mit Formen im Karate haben.

Es ist immer ein "Beides", man kann nur Schwerpunkte legen, aber das sieht man von außen nicht.

Die einen konzentrieren sich heutzutage auf die Bewegungsprinzipien, die anderen auf selbstgebasteltes "Bunkai". Letztendlich ist es auf beiden Seiten bestenfalls ein "durchdachtes raten".

Jede Bewegung/ jeder Teil einer Bewegung hat eine Anwendung, ohne das man die Bewegung "abändern" müßte. Dieser Bewegung liegen sehr einfache Prinzipien zu Grunde, die die Körpersteuerung ermöglichen, mit der diese Bewegung erst in der Anwendug richtig gut funktioniert.

Ein Lehrer muss die Art der Bewegungssteuerung erklären können und zu jeder Bewegung eine (logische) Anwendung zeigen können, und zwar 1:1. Mit Waffen und ohne.
Solche Lehrer gibt es zumindest in den CMA.

Grüße

Kanken

[Huangshan]

kanken.


Gut dargestellt.

Ein Lehrer muss die Art der Bewegungssteuerung erklären können und zu jeder Bewegung eine (logische) Anwendung zeigen können, und zwar 1:1. Mit Waffen und ohne.
Solche Lehrer gibt es zumindest in den CMA.

Ja die gibt es, man kann gute Lehrer jedoch nicht an jeder Ecke finden.

Es treiben sich viele Blender herum, was dem Bild der CMA schadet und ein falsches Licht auf die trad. chinesischen Kampfkünste wirft.



Mein Tipp:

Wer die Anwendungen besser verstehen will, der sollte zu den Wurzeln schauen.


Wu Zu quan/Ngo Cho Kun五祖拳(Fünf Ahnen Faust) ein Stil aus Fujian der einige 唐手Karate Strömungen beeinflusst haben soll.


https://www.youtube.com/watch?v=nTSjQBpnZDk

https://www.youtube.com/watch?v=6UzaX36E3mk

[Kensei]

Dem könnte ich nicht mehr zustimmen.

Zu meiner Karate-Zeit(Goju Ryu) haben wir natürlich in der Kihon u. Kata die Blocks(die Harten) vorschriftsmäßig geübt, im Irikumi sah das aber dann ganz anders aus. Da blieben dann meistens nur die weichen, wischenden Techniken über, so wie ich's jz auch im Boxen wieder "gelernt" habe. Viele werden es mir vllt. nicht glauben aber wir benutzten sogar sowas wie eine Doppeldeckung. Unglaublich. Karateka und Doppeldeckung...

Ich trainiere auch gelegentlich Boxen und dort wird uns eigentlich genau dasselbe beigebracht; Schrittarbeit, Pendeln/Meiden, richtige Positionierung/Ausrichtung zum Gegner... im Grunde geht es um "weg sein wenns knallt". Schläge mit Doppeldeckung "fressen" ist auch im Boxen nur für Anfänger, bzw. Notlösung, wenn ich meinem Kontrahenten extrem unterlegen bin. Fortgeschrittene trainieren sich garnicht erst treffen zu lassen. So zumindest lerne ich es von meinem Coach, und da sehe ich durchaus Parallelen zum "Taisabaki" des Karate.

[karate_Fan]

Kanken und Huangshan Danke für die immer sehr interessanten Ausführungen.

Ja das mit den Formen ist wirklich so eine Sache. Richtig ausgeführt sind die wohl sehr effektiv und eigene Welt für sich.

Besonders spannend finde ich ja, das man keinen Unterschied zwischen Waffen und waffenlosen Anwendungen macht. Das es da Bewegungskonzepte gibt die universell anwendbar sind, ist wirklich erstaunlich.

Das genaue Gegenteil von dem was ich bisher kenne, wo Techniken scheinbar ganz genau klassifiziert sind, und meistens nur einen spezifischen Nutzen habe..