Ein Bundesrichter über die Notwehr

[Zeiteisen]

Ich hatte angenommen, dass, wenn mir jemand mein Handy klaut, ich ihn auf frischer Tat verfolge und erwische, mir das auch dann zurückholen darf, wenn ich nicht genau weiß, in welcher Tasche er das nun mit sich trägt -> Durchsuchung erlaubt.

Also so ganz grob gesagt gibt es neben dem Erlaubnistatbestandsirrtum u.a. noch einen Erlaubnisirrtum. Bei ersterem irrt man sich über die tatsächlichen Umstände eines anerkannten Rechtfertigungsgrundes, bei letzterem über die rechtlichen Grenzen des Rechtfertigungsgrundes (mit der Folge, dass die Schuld gemildert werden kann, § 17 StGB). Du kannst dir aus meiner Sicht das Handy wiederholen, auch aus einer Tasche, wenn Du gesehen hast, wo der Täter es reingesteckt hat. Du musst jemanden "auf frischer Tat" erwischen (§ 859 Abs. 2 BGB). Du darfst ihn daher nicht durchsuchen. Das könnte überspitzt ja soweit gehen, dass du ihn komplett entkleidest, weil das Handy ja noch irgendwo stecken könnte (im wahrsten Sinne des Wortes...).

Im Prinzip muss man sich immer den konkreten Einzelfall anschauen.

Luggage / Sokolo schrieben in dem anderen Thread, dass ein dringender Tatverdacht die Festnahme schon rechtfertigt. D.h. ich hätte kein Notwehrrecht, auch wenn ich zu Unrecht verdächtigt werde?

Ja, dringender Tatverdacht reicht für die Festnahme. Ob du ein Notwehrrecht hast, ist umstritten. Teilweise wird in der Rechtsprechung verlangt, dass der Festgenommene eine Straftat tatsächlich begangen hat. Das ist nicht ganz unproblematisch, weil man sich sicher Fälle überlegen kann, in denen das zu unbilligen Ergebnissen führt. Drei Juristen, vier Meinungen (ich bin auch einer...).

[KAJIHEI]

Drei Juristen, vier Meinungen

Damit hast du es auf den Punkt gebracht.

[DEKAR]

"Messerstich war nicht erforderlich" | Stadt

Münchner Urteile gegen Zivilcourage | Telepolis

meine meinung zu manfred götzl sollte ich hier besser nicht schreiben sonst krieg ich die nächste verwarnung.

kann man gegen so nen typ nicht was machen?

[Alex R.]

Zum Thema Taschendiebstahl und Notwehr:

Ich habe es als Ladendetektiv immer so gemacht:

• Gesehen - auf frischer Tat ertappt
• abgewartet, ob auch wirklich nicht bezahlt wird.

Warum genau so? Um den Vorgang soweit wie möglich rechtssicher zu bekommen. Statt des versuchten Diebstahls (schon bei einstecken in eigenen Beutel/Tasche gegeben) wird es dann ein Diebstahl, zudem entzieht man der Person die Ausrede, "Ich hätte doch bezahlt", bzw man spricht niemanden an, der wirklich bezahlen wollte und dann auch hat.

• so unauffällig und freundlich(!) wie möglich angesprochen. Beispiel: Wir haben da ein Problem mit der Kasse, könnten wir das eben klären?
  Gleichzeitig zeige ich ihm, wer ich bin (Dienst-Ausweis).
• ins Büro
• erklärt, was ich gesehen habe inkl. dem Wunsch, das Diebesgut wieder auszupacken. Evtl. sofern vorhanden, Video des Hergangs zeigen.
• Bei Weigerung bitten um Durchsuchung, da ich kein Recht darauf habe. Eine Durchschau (bei freiwilliger Mitarbeit), also das Öffnen mitgeführter Taschen, ja, aber keine vollständige Untersuchung.
• Wird diese verweigert (sein Recht), dann Polizei. Dafür wird die bezahlt und die darf das.
• Im Zweifel vorläufige Festnahme bis die Polizei da ist. Unter der Voraussetzung, die verdächtige Person will nicht freiwillig bleiben.

Hat nicht immer geklappt, diverse Eskalationen (an jedem Punkt möglich) sind hier nicht berücksichtigt.
Ergebnis:
In 4 Jahren habe ich mich exakt 3-mal geirrt, nicht eine einzige Anzeige, und hunderte Prügeleien vermieden.

Als Eigentümer einer Sache (oder Besitzer bzw Vertreter des Eigentümers) darfst du dir deine Sache wiederholen, wenn nötig mit Gewalt. Ein Notwehrrecht des Täters ist nicht gegeben, bzw habe ich noch nie erlebt, dass ein Richter der Argumentation folgte. Nichtmal bei Personen, die ungerechtfertigt verdächtigt wurden (im Kollegenkreis mehrfach passiert).

[freakyboy]

Du darfst jemanden nicht durchsuchen, aber festnehmen?

[Alex R.]

meine meinung zu manfred götzl sollte ich hier besser nicht schreiben sonst krieg ich die nächste verwarnung.

kann man gegen so nen typ nicht was machen?

Zumindest nicht hier.

[Gast]

meine meinung zu manfred götzl sollte ich hier besser nicht schreiben sonst krieg ich die nächste verwarnung.

kann man gegen so nen typ nicht was machen?

Man bräuchte für solche Fälle Sachverständige, die eine derartige Situation realistischer einschätzen können, als Elfenbeinturmbewohner.

[Alex R.]

Du darfst jemanden nicht durchsuchen, aber festnehmen?

Korrekt.
https://www.wbs-law.de/rechtsfall-de...etektiv-25364/
Zitat:

Das Durchsuchen einer Handtasche oder eines Rucksackes stellt einen erheblichen Eingriff in die Privatheit einer Person dar. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht, welches hierbei betroffen ist, genießt besonders hohen verfassungsrechtlichen Schutz. Daher darf grundsätzlich nur die Polizei Durchsuchungen von Sachen vornehmen und dies auch nicht ohne Weiteres. Zum Einen muss die Durchsuchung der Auffindung von Beweismittel dienen, die zur Aufklärung einer Straftat benötigt werden. Hierunter fallen natürlich, die im Rahmen eines Diebstahls eingesteckten Waren. Allerdings ist ein konkreter Tatverdacht erforderlich, d.h. es müssen Anhaltspunkte vorliegen, die auf das Vorliegen eines Diebstahls hindeuten, z.B. Zeuge hat das Einstecken von Ware beobachtet. Zudem benötigen die Polizisten einen richterlichen Beschluss, ehe sie die Tasche oder die Kleidung des Tatverdächtigen durchschauen dürfen. Ausnahmsweise, nämlich bei Gefahr im Verzug, können die Polizisten aber auch eigenmächtig kontrollieren. Das ist dann der Fall, wenn die Gefahr besteht, dass das Diebesgut vernichtet oder versteckt wird.

Und schon muss ich mich selbst verbessern:

Sehr wohl darf der Kaufhausdetektiv – sowie jede andere Person auch – einen Tatverdächtigen festhalten bis die Polizei eintrifft. Auch dann muss er den Kunden aber auf „frischer Tat“ erwischt haben. Besteht kein solcher Tatverdacht, z.B. weil der Kunde für sich ausschließen kann, dass er definitiv nichts eingesteckt hat, dann braucht er sich die genannten Maßnahmen nicht gefallen zu lassen und darf sich sogar zur Wehr setzen.

Dann mussten meine damaligen Kollegen ja echt froh sein, dass die Richter den Eingebungen der Angeklagten nicht gefolgt sind.
Mir persönlich ist so etwas (Gott sei Dank) nie passiert, meine Irrtümer haben sich friedlich geregelt (Person zeigte mir, wo sie die Ware hingelegt hatte).

[Gast]

Im Buch "Empirische Sozialforschung" von Michael Häder (3te Auflage, 2015) wird Forschungsmethodik anhand des Dresdner Notwehr-Projekts vorgestellt, da ist eine recht spannende Auflistung von Urteilen und Fällen dabei.

Siehe auch:

https://books.google.de/books?id=V2c...sungen&f=false (Seite 35 anklicken)

https://tu-dresden.de/die_tu_dresden...kteold/notwehr

https://idw-online.de/de/news52547

[Thuriel]

Ich weiß wirklich nicht warum das Notwehrrecht so vielen Menschen Probleme bereitet. Das hatten wir in der Vorlesung ratzfatz durch.

Drei Juristen, vier Meinungen (ich bin auch einer...).

Und da liegt m.E. doch offensichtlich ein Teil des Problems. Wozu die ganze Paragraphenreiterei und das anschließende Subsumieren, wenn das, was am Ende für den, der Notwehr ausgeübt hat als Ergebnis herauskommt, doch viel zu sehr davon abhängt, wer da auf dem Richterstuhl sitzt.
Bei Lehrern wissen wir, dass Noten de facto subjektiv sind. Bei Richtern und Urteilen in Sachen Notwehr läuft es doch am Ende schon beinahe auf dasselbe hinaus.

meine meinung zu manfred götzl sollte ich hier besser nicht schreiben sonst krieg ich die nächste verwarnung. kann man gegen so nen typ nicht was machen?

+1
Wie so oft in unserer Gesellschaft gilt auch hier: Wer "kontrolliert" eigentlich die "Kontrolleure" - in diesem Fall einen Herrn Götz. Und nicht nur das; welche Konsequenzen hat ein hochrangiger Staatsbediensteter, wie Herr Götz für ein deratiges Gebaren zu erwarten, wenn er denn tatsächlich "kontrolliert" wird und dabei etwas "herauskommt"?

Ich kenne ein paar Fälle aus meinem Umfeld, die ähnlich, wenn auch nicht ganz so extrem ausgegangen sind. Für mich fängt die Widersinnigkeit bereits damit an, dass der Angegriffene meist derjenige ist, der als erster und oft einziger die Anzeige bekommt.

Ich jedenfalls bin dadurch völlig verunsichert und habe im Falle einer drohenden Gewalttat mehr Angst vor dem juristischen Ärger hinterher als vor körperlichen Konsequenzen. Ich habe es am Freitag wieder gemerkt als mich irgend ein Hirnie am hellichten Tage an einer Fußgänger-Ampel mit dem üblichen "Is' was?" angemacht hat. Einer der ersten Gedanken war absurderweise: "Was, wenn der jetzt angreift, ich ihn dann verletze und dann Ärger bekomme, nur weil ich evtl. Sieger einer körperlichen Auseinandersetzung war.
Das kann es ja wohl auch nicht sein.

[Alex R.]

+1
Wie so oft in unserer Gesellschaft gilt auch hier: Wer "kontrolliert" eigentlich die "Kontrolleure" - in diesem Fall einen Herrn Götz. Und nicht nur das; welche Konsequenzen hat ein hochrangiger Staatsbediensteter, wie Herr Götz für ein deratiges Gebaren zu erwarten, wenn er denn tatsächlich "kontrolliert" wird und dabei etwas "herauskommt"?

Welchen Teil von

Zumindest nicht hier.

habt ihr nicht verstanden? Eine Diskussion über einzelne Richter lasse ich hier nicht zu. Das wird zu schnell politisch.

[Alex R.]

Und da liegt m.E. doch offensichtlich ein Teil des Problems. Wozu die ganze Paragraphenreiterei und das anschließende Subsumieren, wenn das, was am Ende für den, der Notwehr ausgeübt hat als Ergebnis herauskommt, doch viel zu sehr davon abhängt, wer da auf dem Richterstuhl sitzt.
Bei Lehrern wissen wir, dass Noten de facto subjektiv sind. Bei Richtern und Urteilen in Sachen Notwehr läuft es doch am Ende schon beinahe auf dasselbe hinaus.

Was soll ein Richter auch sonst machen? Er war nicht dabei. Er kann sich nur auf die Fakten stützen, die ihm vorliegen. Selbst die herbeigerufene Polizei kann nur zu Protokoll nehmen, was ihr erzählt wurde bzw was sie beim Eintreffen vorfindet. Und die allermeisten Richter sind auch nicht so dumm. Die kennen ihre Pappenheimer aka Anwälte. Und das der Verteidigeranwalt erstmal auf Notwehr plädieren wird, sollte wohl jedem denkenden Menschen klar sein.

Die persönliche Note eines Richters spielt zwar auch eine Rolle (beim Strafmaß), aber auch er muss sich an die Beweise halten. Und wenn die vorgelegten Beweise nun mal gegen den Verteidiger sprechen, hat dieser leider gelitten. Das ist nicht fair und schon gar nicht gerecht, aber leider Normalität. Weiterhin gibt es in den meisten Fällen eine Revisionsmöglichkeit bei der nächsthöheren Instanz.

Ich jedenfalls bin dadurch völlig verunsichert und habe im Falle einer drohenden Gewalttat mehr Angst vor dem juristischen Ärger hinterher als vor körperlichen Konsequenzen. Ich habe es am Freitag wieder gemerkt als mich irgend ein Hirnie am hellichten Tage an einer Fußgänger-Ampel mit dem üblichen "Is' was?" angemacht hat. Einer der ersten Gedanken war absurderweise: "Was, wenn der jetzt angreift, ich ihn dann verletze und dann Ärger bekomme, nur weil ich evtl. Sieger einer körperlichen Auseinandersetzung war.
Das kann es ja wohl auch nicht sein.

Man kann einiges tun, um sich selbst ein wenig(!) aus der Schusslinie zu nehmen. Z.B. kann man hinterher die Sani's und Polizei rufen. Das ist ein deutliches Zeichen für einen Richter, das der Sieger eigentlich keinen Stress wollte. Stressmacher rufen im Allgemeinen nicht die Sani's oder Polizisten. Denn wer begeht schon eine Straftat und meldet diese auch noch selbst? Ja, ich kenne auch so einen Vogel, dummerweise lief der mit der Nummer voll in unsere Videoüberwachung.

Auch wenn es oft verlacht wird:
Lautes Aufmerksam machen hilft. Speziell vor dem Richter, wenn es übereinstimmende Zeugenaussagen gibt die deutlich machen, dass du derjenige warst, der sich nur gewehrt hat und eigentlich gar nichts tun wollte.

Ein simpler "Hit and Run". Schlag in die Fresse und dann Fersengeld und das möglichst weit weg. Funktioniert natürlich nur, wenn dich dort niemand kennt und ist strenggenommen auch verboten (unterlassene Hilfeleistung).

Und ja sowas kann man auch missbrauchen. Wie so ziemlich alles andere im Leben auch.

[Eistee]

Ein simpler "Hit and Run". Schlag in die Fresse und dann Fersengeld und das möglichst weit weg. Funktioniert natürlich nur, wenn dich dort niemand kennt und ist strenggenommen auch verboten (unterlassene Hilfeleistung).

Weiß jetzt nicht, ob ich Deinen Sachverhalt richtig verstanden habe, aber wenn Du vor einem Angreifer gerade so nach Faustschlag entkommen bist, mußt Du dem nicht Hilfe leisten. Die Hilfeleistung muß Dir möglich und zumutbar sein.

[DEKAR]

ich glaub er meinte nach einem knock out

[Gast]

ich glaub er meinte nach einem knock out

kommt auf die Situation an.
Der Ausgeknockte könnte ja Kumpels haben.
Erinnere Dich an den Fall des Studenten der einen von fünf Angreifern niederstach.
Da würde ich jetzt nicht drauf bauen, dass die anderen vier friedlich warten, bis Polizei und Krankenwagen eintreffen.