Kraftübertragung und Körper-Verbundenheit beim Push-hands

[Oliver 101]

Hier ist noch ein Clip von William Miller, unter Profi verstehe ich etwas anderes:

[Quitte]

Ich weiß ja nicht wie du Profi definierst, für mich ist er jedenfalls ein Amateur.
Chen Ziqiang ist Internationaler und chinesischer Tuishou Champion, und in Asien ist dieser Sport ziemlich groß.

Ob das in China gross ist, ist doch kein Kriterium.
Chen Ziqiang verdient sein Geld mit Unterricht und nicht mit Kämpfen. Also auch kein Profi wie Klitschko.

OK Oliver, er ist ein Amateur, kann nichts und hätte von Chen Ziqiang durch die Wand gebounced werden sollen.

[Gast]

OK Oliver, er ist ein Amateur, kann nichts und hätte von Chen Ziqiang durch die Wand gebounced werden sollen.

"Bouncen" kenn ich auch als "Tifang" (Ausnutzen von Streckreflexen..)

[Oliver 101]

Was den Clip mit Mario Napoli angeht, sollte man verstehen dass hier die Sprünge dadurch verstärkt werden, dass es sich um ein fixed step setting handelt.
Die Leute versuchen so lange wie möglich ihre Füße nicht zu bewegen (und springen dann im letzten Moment bevor sie fallen).
Es ist durchaus möglich Leute richtig ins Stolpern zu bringen, nicht dass mich jemand falsch versteht.
Der geübte Beobachter erkennt wenn jemand wirklich das Gleichgewicht verliert und sich seine Füße nicht mehr unter seinem Schwerpunkt befinden.

[Klaus]

Ich kann Chen Ziqiang auch nicht viel abgewinnen und halte mehr von den Ma's dieser Welt. Trotzdem ist Kraft gegen Kraft kein "Tabu" oder ne Sünde, solange man der ist der mehr Kraft hat ist das ein valider und sehr effektiver Ansatz. Da gibt es sogar Übungen für im weischen Yang-Stil wo der Angegriffene mit Peng / Fajin auf einen Stoss reagiert und direkt in den Fajin des Angreifers hinein gegenstösst. Wenn man der mit mehr Power, schnellerer Kontraktion und richtiger Erdung ist, dann fliegt der andere buchstäblich durch die Wand. Ist aber eine sehr unnette Form der Reaktion und eigentlich im Training verpönt.

Handball ist ein absolut gutes Reagenzglas um solche Fähigkeiten in echt und in schnell zu trainieren, sowie zu zeigen. Wenn ich vor einem mit Ball im 1gegen1 einspringe und der hämmert mir beide Arme gegen die Brust, drückt aber mich keinen Millimeter nach hinten sondern sich selbst weg und aus meinem Weg, ist das erstens ein prima Gradmesser für IMA-Skills, und zweitens auch innerhalb dieses Sports äusserst hilfreich. Ich habe da im Wesentlichen meine besten Aktionen gehabt, von denen die ich erzählen könnte.

So sieht da das übliche Wettkampfverhalten aus, da ist es hilfreich wenn man immer die Balance behält und das Rooting so gut ist dass einen niemand aus der Richtung stösst in die man möchte.

[christoph]

Ich habe leider keine Zeit zu sehr ins Detail zu gehen, daher eine eher allgemeine Antwort.
Alvin erklärt hier sehr wortreich genau das, was ich weiter oben als Fehlverständnis beschrieben habe.
Im Grunde ist das was er über Pengjin schreibt gar nicht völlig falsch, aber er hat, wie man auch in seinen Demonstrationen klar erkennen kann, ein beschränktes, zu einfaches Verständnis davon wie Pengjin eingesetzt wird.
Bei ihm läuft es letztlich auf ein Kraft gegen Kraft hinaus.
Das kann man in seinen Videos immer wieder sehen.
Kraft (auch wenn es sich um Pengjin handelt) gegen Kraft ist immer ein schlechter, in seiner Effektivität begrenzter Ansatz.
Er scheint den Wechsel zwischen voll und leer nicht zu verstehen, bzw. richtig einsetzen zu können.
Auf einem ganz anderen Niveau kann man diesen Wechsel bei Ma Jiangbao beobachten. Wobei Martin hier auch nicht mit übertriebener Hoppserei reagiert wie Alvins Partner. Wenn, dann stolpert Martin richtig und verliert komplett sein Gleichgewicht, das ist bei Alvins Partner nicht so.
Klaus, ich sprach übrigens nirgendwo davon dass man nur zurück gehen solle oder sich in Rauch auflösen muss.
Es geht darum den Wechsel von viel und sehr wenig Pengjin (verschwinden sollte es nie) geschickt zu nutzen, um sich nicht auf Kraftspielchen einlassen zu müssen.
Der Vergleich Handball und Kampfkunst hinkt übrigens stark.

Wohin es führt wenn man sich ausschließlich auf sein unüberwindbares Chen-Taiji geprüftes Pengjin verlässt, kann man schön in einem gerade aufgetauchten Video von Chen Ziqiang beobachten:

Kraft gegen Kraft. Der Schwächere/Leichtere "verliert".
Wir können uns ja gerne mal treffen, Christoph.
Dann kann ich dir demonstrieren was ich meine, und du kannst mir zeigen wie ihr es macht.

Ich wohne in Hong Kong, bin aber regelmässig in Deutschland. Wir können uns gern mal treffen, von mir aus auch ganz klassisch etwas freier. Dann können wir das mir "der Lächerlichkeit preisgeben" usw gleich klären. In Singapur oder China würdest du auch einige finden, die dir unser Gong Fu gern mal praktisch demonstrieren. Mal sehen, ob du im echten Leben den Mund auch so voll nimmst wie an der Tastatur.

[Kamenraida]

Ich finde das Auftreten von Alvin Lim zunächst einmal sehr sympathisch, sowohl in dem Video wie auch in seinen Erläuterungen für das Forum.

Christoph, richte ihm doch bitte Dank aus dafür!

Dass Meister Ma eine andere Liga spielt, allein weil er länger dabei ist, würde wohl Lim selbst nicht abstreiten. Ich finde das Video von Ma dennoch in diesem Sinne "künstlicher" und zappeliger.

Meine Erfahrung ist, dass das in erster Linie eine Frage des - ausgesprochenen oder unausgesprochen - Trainingssettings ist. Auch entscheidend dabei: Wie reagiert der Meister, wenn ein Schüler schlau und geschickt versucht, Pushs zu neutralisieren. Manche Meister - John Ding bsp - zerlegen ihren Schülern schon mal die Gräten dabei. Das führt zu hopsenden, devoten Schülern.

Dann sind wir auch schon bei CZQ. Ganz anderes Setting. Er lässt seine Partner an sich ran, auch deutlich schwerere und nicht unerfahrene. Er nimmt dabei sogar in Kauf, selbst mal zu Boden zu gehen. Respekt. Der Vorteil für den Übungspartner: du kannst wirklich versuchen, was geht. Danach hast du nicht das Gefühl, ein - möglicherweise sogar beindruckendes - aber letztendlich unrealistisches Spielchen gespielt zu haben.

Hast du mit CZQ gepusht, Oliver?

[MagetaDerLöwe]

Ich weiß übrigens nicht, ob es so gesund ist, immer Leute wie Ma Jingbao oder Paul Rogers mit dem Otto-Normal-Praktizierenden zu vergleichen. Ich kann auch ganz okay kicken, im Vergleich zu Toni Kroos habe ich aber auch "nichts verstanden".

[Klaus]

Das Zappeln ist da aber Folge von Skills und nicht davon dass die das "absichtlich" machen.

[Oliver 101]

@ Christoph:

Na, na, wer wir denn gleich so an die Decke gehen.
Ich meinte, wie ich ja auch schrieb, dass man sich mal trifft und austauscht, oder klang das für dich nach einer Herausforderung zum Deathmatch?
Ein Austausch schließt ja nicht aus, auch etwas Sparring oder Tuishou (als verletzungsarme Alternative) zu machen, aber eben so dass man etwas dabei lernt. Vielleicht ändere ich meine Meinung ja danach.
Kannst dich ja melden wenn du mal im Lande bist.

@ Mageta:

Es geht mir nicht um den Vergleich zwischen "Profis" und Normalos.
Ich möchte vielmehr fundamental unterschiedliche Herangehensweisen unterscheiden und erklären, warum ich die eine für besser als die andere halte.
Nach fast 20 Jahren in den chinesischen Kampfkünsten (und vielen Blicken über den Tellerrand), in denen ich viele Erfahrungen mit zum Teil sehr guten Lehrern sammeln konnte, habe ich mir eben eine bestimmte Meinung gebildet. Die ist aber nicht unveränderbar.

[christoph]

@ Oliver 101

Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn die respektvoll formuliert ist. Ich mache aber keinen freundlich Austausch mit Leuten, die sich im Ton vergreifen und meine Gong Fu Brüder und meinen Stil beleidigen. Also, wenn wir uns treffen, dann geht einer von uns mit einer blutigen Nase nach Hause.

@ Kamenraida

Danke und habe ich ausgerichtet. Der Partner von Ma hat kein Pengjin und kollabiert deshalb. Dieser hier ja, deshalb fliegt er.

[Oliver 101]

@ Oliver 101

Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn die respektvoll formuliert ist. Ich mache aber keinen freundlich Austausch mit Leuten, die sich im Ton vergreifen und meine Gong Fu Brüder und meinen Stil beleidigen. Also, wenn wir uns treffen, dann geht einer von uns mit einer blutigen Nase nach Hause.

Dann treffen wir uns wohl besser nicht, sonst bleibt es nämlich nicht bei einer blutigen Nase.

[NightFury]

@ Oliver 101

Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn die respektvoll formuliert ist. Ich mache aber keinen freundlich Austausch mit Leuten, die sich im Ton vergreifen und meine Gong Fu Brüder und meinen Stil beleidigen. Also, wenn wir uns treffen, dann geht einer von uns mit einer blutigen Nase nach Hause.

Komischer Kauz du sein!

[Gast]

@ Oliver 101
Ich habe kein Problem mit Kritik, wenn die respektvoll formuliert ist. Ich mache aber keinen freundlich Austausch mit Leuten, die sich im Ton vergreifen und meine Gong Fu Brüder und meinen Stil beleidigen. Also, wenn wir uns treffen, dann geht einer von uns mit einer blutigen Nase nach Hause.

Oliver sieht sich halt in der Tradition von Wang Xiangzhai

Komischer Kauz du sein!

findest Du?

[Klaus]

Ich sehe auch noch keinen grossen Bedarf für Deathmatches oder Laddermatch, ich verstehe nur dass das eine oder andere nervt. Früher hätte ich die genaue Existenz von Pengjin einfach demonstrieren können indem ich Leute 5m weit wegschmeisse, das kann ich aber nicht mehr, und fühle mich beim Diskutieren seitdem auch ein bischen doof. Ich habe auch Dinge benutzen können (genauer, mein Körper und dessen Intuition hat das gemacht) die ich nicht erklären kann, weiss aber dass ich zumindest einmal diesen "Streckreflex" erlebt habe wo ich mich dann auch gestreckt habe. Kann sein dass das weggeht wenn man länger mit diesem Trick im Training umgeht, dafür hat mir aber die Praxis gefehlt, und da hat es funktioniert. Man wird plötzlich leicht und geht nach vorne, keine Ahnung warum, und das ohne gezogen zu werden.